Jean-Luc Mélenchon : "La lutte contre le sida est politique !" (2/3)

Publié par jfl-seronet le 18.01.2012
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présidentielles 2012Parti de gaucheJean-Luc Mélenchon
Candidat du Front de Gauche à l’élection présidentielle 2012, Jean-Luc Mélenchon a accepté de parler de sujets sur lesquels on l’a peu entendu jusqu’à présent : loi sur le médicament, sérophobie, légalisation des drogues, pénalisation, 30 ans d'épidémie, etc. Interview exclusive sur Seronet.
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Nicolas Sarkozy s’est engagé lors de sa première campagne présidentielle à augmenter de 25% sur la législature le montant de l’allocation aux adultes handicapés. Il y a eu plusieurs augmentations, malgré tout les personnes qui en sont bénéficiaires vivent toujours sous le seuil de pauvreté. De nombreuses associations et structures syndicales ou politiques, réunies au sein de Ni pauvre, Ni soumis, demandent à ce que cette allocation soit remplacée par un revenu d’existence aligné sur le SMIC. Etes-vous favorable à cette mesure ? Et si oui dans quel système est-ce finançable ?
Les personnes vivant avec le VIH sont directement concernées par la question des revenus de remplacement, sachant qu'une personne sur six est privée d'activité alors même qu'elle voudrait travailler. Parmi les personnes séropositives qui ont un emploi, seuls 22% ont la reconnaissance de travailleur handicapé et 9,2% des personnes vivant avec le VIH ont recours à un temps partiel thérapeutique. Ainsi, s'agissant des revenus, 40% des personnes séropositives ou atteintes d'une hépatite B ou C ont touché moins de 950 euros par mois, le seuil de pauvreté. La pauvreté s’accompagne et se nourrit du rejet qui touche les porteurs du VIH mais aussi d’autres personnes notamment les trans qui sont particulièrement exposé-e-s à l’exclusion. Il n’est pas admissible que l’on vive sous le seuil de pauvreté aujourd’hui en France, 5ème puissance économique mondiale. C'est pourtant le cas de la majorité des 850 000 bénéficiaires de l'Allocation Adulte handicapé, dont le montant reste 200 euros en dessous du seuil de pauvreté. Reprenant une proposition de loi déposée par notre députée Martine Billard en avril 2010, le Front de Gauche défend une politique de mise en accessibilité universelle du bâti et un revenu de remplacement égal au SMIC pour les personnes en situation de handicap. Contrairement à ce qui est rabâché depuis des années ce n’est pas l’argent qui manque mais la volonté politique.

A la suite de l’affaire du
Mediator, le gouvernement propose aujourd’hui un projet de loi sur le médicament. Que pensez-vous de ce texte ?
Le scandale du Mediator (et avant cela, celui du Vioxx) a montré comment sous la pression d’une industrie pharmaceutique qui répond à des impératifs de rentabilité financière et non de santé publique, les autorités sanitaires ont accepté que bien trop de médicaments au mieux inutiles, souvent plus chers, et parfois dangereux, soient mis sur le marché. La multiplication des accidents médicamenteux est la première conséquence de cette course à la pseudo innovation thérapeutique, qui est surtout une course aux profits. Les chiffres les plus couramment avancés font état de 140 000 hospitalisations provoquées par des accidents médicamenteux et de 13 000 décès. A ce titre, la suppression par la loi portant réforme de l'assurance maladie de 2004 de l’Observatoire des prescriptions, et l’intégration de ses missions dans une AFSSAPS [Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, ndlr] sous la coupe des laboratoires qui font du chantage à l'emploi, a aggravé la situation. Concernant les conflits d’intérêts, la loi "post-Mediator" se borne à étendre l’obligation d’établir une déclaration d’intérêts et à exiger que tout professionnel mentionne ses liens avec l’industrie pharmaceutique. Il aurait été préférable d’interdire purement et simplement tout lien d’intérêt avec l’industrie pharmaceutique aux membres des instances liées à la politique du médicament. Cette loi ne dit rien des visiteurs commerciaux dits "médicaux" alors que chaque médecin généraliste reçoit en moyenne 330 visites par an.

Quelles mesures pensez-vous mettre en place pour créer ce que vous appelez dans votre programme : "un pôle public du médicament" ?
Le programme du Front de Gauche propose un pôle public du médicament constitué en prenant appui sur une entreprise publique intervenant sur la recherche, la production et la distribution des médicaments. Ce pôle sera chargé de produire une partie des médicaments afin d'encourager la recherche sur des médicaments supposés "non rentables". Lors du débat sur la loi sur le Renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé, les députés et députés du Front de Gauche ont défendu la proposition de l'identification des molécules présentant un fort intérêt public pour permettre, sous certaines conditions, leur appropriation publique, comme un premier pas vers la remise en cause de la logique des brevets, création liée au développement de l’industrie du médicament dans l’après-guerre. Or, le coût initial de l'achat de brevets mis dans le domaine public représenterait à terme un moindre coût que la politique actuelle de remboursement par la protection sociale à des prix qui restent fixés par les industriels. A l’échelle internationale, une politique de santé publique doit viser à faire baisser les dépenses de santé pour les patients (vaccins ou trithérapies, par exemple) pour les rendre accessibles à tous, sur tous les continents.
Enfin, il y a des sujets très techniques mais qui en disent long sur les choix qui sécurisent les professionnels et les laboratoires pharmaceutiques, plus que les malades eux-mêmes. Ainsi, nous partageons les préoccupations des associations de malades concernant le devenir du dispositif des Autorisations temporaire d’Utilisation (ATU) (pré autorisations de mises sur le marché AMM), mis en place à la suite de l’engagement des associations de lutte contre le sida. Les ATU ont permis de faire face à des situations dramatiques où des personnes allaient mourir faute de traitements, alors que des molécules étaient en cours de développement et que les résultats des essais étaient très positifs. Sous couvert de sécuriser le médicament (mais aussi de limiter les dépenses à la charge des laboratoires) ce dispositif devait être fragilisé... Grâce à la mobilisation de vos associations, et aux parlementaires qui l’ont relayée, le texte devrait finalement éviter le recul prévu. C’est une question de vie ou de mort pour certains malades...

En matière de lutte contre les hépatites et le VIH/sida, des organisations non gouvernementales réclament la mise en place de mesures qui ont fait leur preuve à l’étranger dont les créations de
salles de consommation supervisée, l’accompagnement à l’injection, l’auto-prélèvement chez les personnes usagères de drogues (ce qui favorise l’accès aux services de santé). Etes-vous favorable à leur mise en place ?
Les résultats de la réduction des risques liés à l'usage de drogues ne sont pas négligeables : baisse du nombre d’overdoses et du taux de prévalence VIH chez les usagers de drogues. Reste que l’accroissement des contaminations par l'hépatite C, avec des taux allant de 70% à 90% chez les injecteurs qui fréquentent des structures de soins, montre qu'il est nécessaire de développer de nouveaux programmes. Il y a, chaque année en France, 8 000 contaminations par les virus de l’hépatite B et C, et 4 000 morts, dont une majorité sont des usagers de drogues. L'une des options envisagées est la mise en place de salles de consommation dites "à moindre risques" dans les grandes villes, hauts lieux de consommation, notamment des usagers les plus précaires. Je suis conscient que de fortes réticences existent sur ce sujet. Mais je considère comme nombre d’élus municipaux et régionaux du Front de Gauche qu’il faut dépasser les préjugés et s’appuyer sur les expérimentations menées notamment par Médecins du Monde. De telles salles de consommation offrent une sécurité sanitaire pour les usagers de drogues par la présence d’équipe de professionnels qui contribue à réduire les risques sanitaires liés à l’injection (VIH, hépatites, infections, septicémies, surdoses). Mais il en va aussi de la sécurité et la tranquillité pour les habitants car l’existence de telles structures réduit la consommation de drogues dans les espaces publics et les cages d’escaliers et diminue la présence des seringues. Les professionnels de santé estiment par ailleurs que cela permet de rentrer en contact avec les personnes ayant le plus de difficultés à entamer un parcours vers les soins.
Et sur les programmes d’échanges de seringues en prison…
Concernant les programmes d’échanges de seringues dans les prisons, plusieurs rapports parlementaires et d’études d’acteurs de terrains alertent sur la situation sanitaire alarmante dans les prisons : une prévalence du VIH deux à quatre fois supérieure à celle de la population et de cinq à huit fois en ce qui concerne l’hépatite C ! Or des programmes expérimentaux d'échanges de seringues en milieu libre en France, ou en milieu fermés à l’étranger, ont montré leur efficacité sur la prévention de la transmission du sida et des hépatites mais aussi sur la réduction de la consommation de drogues dans une approche combinée d’échange de seringues et de traitement de substitution. Et ces dispositifs n’ont pas entraîné de recrudescence de problèmes de sécurité. La lutte contre la toxicomanie ne passe pas par un accroissement de l’arsenal répressif qui a prouvé son inefficacité mais par la mise en œuvre d’une politique de santé publique, raison pour laquelle nous sommes favorables à l’expérimentation de ces programmes d’échanges en milieu fermés notamment.

Ces derniers mois, le débat a été particulièrement intense sur la question de la légalisation de la consommation des drogues. Selon vous, doit-on revenir sur la loi de 70 ? Etes-vous favorable à la légalisation et si oui de quoi ?
C’est un débat de société qui traverse toutes les organisations politiques. Le Front de Gauche n’y fait pas exception. Reste un bilan des politiques actuelles de lutte contre les drogues basé sur un modèle répressif dont l’inefficacité en termes de santé publique est patente. Le débat voit s'affronter les partisans d'une caractérisation dite "douce" de certaines drogues à ceux qui y voient une abomination sans appel. Or la gestion par le contrôle de l'offre sans se soucier de la demande est un échec, comme de s'employer à criminaliser les consommateurs. Ce modèle n'a pas su résoudre les problèmes soulevés par les drogues, tant au niveau national qu'international, comme le révèle le rapport de la Global Commission on Drug Policy (GCDP) de 2011 [voir article sur Seronet, ndrl]. En France, la disponibilité des produits concernés n'a pas baissé avec la chasse au chiffre mise en place par Sarkozy et leur consommation progresse (entre 1998 et 2008 : +34,5% pour les opiacés, +27% pour la cocaïne et +8,5% pour le cannabis). Le trafic généré par la vente finance les grands réseaux de criminalité et entraine de la corruption. Tout ceci multiplie les procédures, coûte cher et encombre la justice pour, au final, réprimer les consommateurs et les patients dépendants. Les produits disponibles illégalement de qualité médiocre exposent à d'importants risques sanitaires (VIH, VHC, overdose isolée...). Le prix lié au trafic illégal de ces substances, combiné à la précarité de nombre de consommateurs, est source de criminalité et de drames sociaux et humains comme la prostitution. L'escalade de la consommation est poussée par tout le réseau "dealer" qui y voit l'opportunité d'augmenter ses bénéfices. A l'international, cette approche renforce les grands groupes criminels et paramilitaires, la corruption et épuise les ressources des pays producteurs, sans apporter de solution aux problèmes socio-économiques, terreau de la production des drogues. Quant aux statistiques sur les Pays-Bas ou le Portugal (Global Commission on Drug Policy) qui ont légalisé l'usage du cannabis, elles ne montrent pas de différences avec les autres pays en matière de consommation de cannabis des locaux. Elle peut augmenter en volume du fait du "tourisme cannabique", d’où la tentative des Pays-Bas de limiter ce " tourisme". Et selon une étude de l'Université de Colombie Britannique (The Pain Project) des pays du Tiers-Monde manquent de morphine pour l'usage médical, compte-tenu des barrières administratives internationales mises en place pour lutter contre la drogue.

Avez-vous arrêté une stratégie sur cette question ?
Tous ces éléments poussent certains au sein du Front de Gauche à s’exprimer en faveur de la dépénalisation de l’usage voire de la légalisation du cannabis, d’autres y sont opposés. Pour ma part, je considère qu’il n'existe pas de solution miracle pour résoudre la problématique de l'usage des drogues. Il convient donc de débattre de la meilleure approche possible pour réduire les dommages sanitaires et sociaux de ces consommations, débat qui ne peut faire l’impasse sur un changement législatif pouvant remettre en cause la pénalisation actuelle. Le débat doit aussi porter plus largement sur la consommation excessive et dangereuse de psychotropes qui est impulsée par l'industrie pharmaceutique en toute légalité. Nous proposons de développer des politiques d'encadrement et de prévention de la consommation de toutes les drogues notamment contre l'usage des drogues au volant et sur les lieux de travail. Grâce au débat public et argumenté, nous devons réinterroger l’ensemble de nos politiques sur ce sujet, oser expérimenter et développer la prévention et le suivi sanitaire.

Ces dernières années, les avancées scientifiques en matière de VIH/sida ont été majeures. Paradoxalement, les
avancées sociales (meilleure acceptation sociale du VIH, lutte contre les discriminations liées à l’état de santé…) ont été quasi inexistantes. Une récente affaire (celle de Dax, il y a quelques mois) a montré les limites de la loi pénale actuelle en matière de sanction des agressions sérophobes. Etes-vous favorable à ce que la sérophobie soit, comme c’est par exemple le cas pour l’homophobie, sanctionnée par la loi et reconnue comme une circonstance aggravante ?
Selon une enquête réalisée par votre association - pour un colloque sous l'égide de l'Organisation internationale du Travail quant au sida dans le milieu professionnel - en octobre 2011, seulement 46% de personnes séropositives exerçaient une activité professionnelle. Cette statistique était toutefois meilleure qu’en 2005, lorsque seulement 23% des personnes vivant avec le VIH travaillaient. Cette amélioration relative dans l'accès à l'emploi est due à la généralisation de l'usage des trithérapies. Toutefois, les discriminations à l'embauche perdurent : pour 24% des agents du public et 39% des salariés du privé, le sida est un facteur discriminant à l'embauche. Et un quart des salariés estiment que le VIH est un handicap pour évoluer. S'agissant des discriminations subies par les malades du VIH, le procès de Dax en mai dernier a été exemplaire, cinq mois de prison avec sursis, assortis de 2 000 euros de dommages et intérêts, à l'encontre d'un homme qui avait menacé de mort son beau-fils avec une arme à feu, en proférant des propos discriminatoires à raison de son orientation sexuelle (homosexualité) et son état de santé (séropositivité). Depuis 2003, le motif de la discrimination à raison de l'orientation sexuelle est une circonstance aggravante en cas d'agressions physiques ou de menaces, au même titre que les motifs racistes, xénophobes, antisémites ou sexistes, mais non celui de l'état de santé. S'agissant de la pénalisation des propos publics discriminatoires (injures ou provocation à la haine...), depuis décembre 2004, les propos sexistes, homophobes ou à raison d'un handicap sont pénalisés de même que les propos racistes, xénophobes, antisémites. La liste des discriminations reconnues à l'article 225-1 du Code pénal est pourtant plus longue. Selon le Code pénal : "Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée". La création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (Halde) en 2004 avait procédé de la volonté d'offrir un dispositif universel de lutte contre toutes les discriminations, sans hiérarchie. Afin de ne pas succomber, nous non plus, aux lois pénales d'exception dictées par l'émotion que nous dénonçons dans la pratique de l'UMP, il me semble qu'il faut rester dans ce cadre universel, d'intérêt général sans hiérarchie. Il faudrait toutefois ajouter à cette liste le motif de discriminations pour "identité de genre", afin d'inclure la lutte contre les discriminations subies par les personnes trans (transsexuelles ou transgenres). Et contre les stigmatisations subies par les personnes séropositives, qui posent le statut particulier du VIH/sida qui reste considéré comme une maladie "honteuse" que beaucoup refusent encore de nommer, il faut miser sur l'éducation pour faire reculer les réflexes d'exclusion ou de violences inacceptables envers ces malades.

De très nombreux pays ont modifié leur législation concernant la
pénalisation de la transmission du VIH. Certains l’ont renforcée (en Afrique…), d’autres l’ont assouplie (Suisse par exemple) notamment avec les avancées scientifiques sur le rôle du traitement en matière de transmission du VIH. On assiste, par ailleurs, à une multiplication des plaintes en France. Ce phénomène vous alarme t-il et si oui comment y répondre ? Cela passe-t-il par une modification de la législation actuelle, par d’autres solutions ?
Ce n’est probablement pas un hasard si c’est la transmission du VIH - et pas une autre maladie - qui finit devant la justice. Le fait que des personnes séropositives n’ont pas révélé leur statut sérologique à leurs partenaires renvoie à la place de cette maladie dans l’imaginaire social. Bien entendu, on ne doit pas empêcher une personne de demander à la justice qu’elle répare le préjudice qu’elle estime avoir subi. Mais, comme y invite le Conseil national du sida, on doit en matière de prévention de la transmission du VIH imposer le principe de "responsabilité partagée". Ce principe est né du constat que la prévention ne pouvait pas reposer sur les seules personnes infectées et qu’il fallait éviter le rejet violent des personnes atteintes, vues comme responsables de leur état et coupables de la transmission. En 1991, lors de l’examen de la réforme du code pénal, le Sénat avait adopté un amendement faisant de la transmission du virus du sida une infraction passible de trois ans de prison et d’une amende. Suite à l’action des associations, cette disposition avait été supprimée à l’Assemblée. Je note qu’il n’y a pas eu besoin d’un délit spécifique pour faire condamner des personnes, ce qui prouve que nous n’avons pas besoin à chaque nouvelle affaire de modifier le code pénal. Les séropositifs doivent pouvoir dire leur statut sérologique à leurs partenaires. La société doit créer les conditions de cette parole, pour qu’elle n’entraîne ni rejet ni exclusion, ce qui est trop souvent le cas, y compris dans un groupe aussi concerné par le VIH que celui des hommes homosexuels. L’accumulation des procès ne changera rien à la situation qu’ils illustrent. Elle risque même de contribuer davantage à pointer du doigt les séropositifs comme des menaces sanitaires, alors que les chercheurs nous ont appris que la peur de transmettre est au cœur des préoccupations des porteurs du VIH, au point qu’un grand nombre s’abstiennent de toute relation sexuelle. C’est au niveau des représentations et des mentalités qu’il faut agir, or ce ne sont pas les choses les plus faciles à faire évoluer ! En particulier les représentations des personnes les plus éloignées, en apparence, de l’épidémie, sur la sexualité et le couple – celles qui ont trait à la fidélité. Je note que ces affaires concernent, dans leur très grande majorité, les partenaires de couples hétérosexuels, et que, le plus souvent, ce sont des femmes qui se trouvent en situation de demander réparation du préjudice. Pour lutter efficacement contre le sida, il faut que tout le monde se sente concerné. Une politique globale de promotion de la santé sexuelle pourrait y contribuer. Les partenaires doivent se protéger en dehors du couple et se faire dépister en cas de prise de risque. Mais il est aussi nécessaire de mener des campagnes pour que les femmes ne peinent plus à imposer le préservatif à leurs partenaires masculins et que les relations extra-conjugales et leurs implications sur un couple en termes de prévention puissent être abordées dans les campagnes de prévention grand public. On peut espérer que la nouvelle stratégie de dépistage du VIH, qui vise à ce que les médecins le proposent plus systématiquement, permettra d’ouvrir des espaces de parole, notamment chez les personnes qui se considèrent, parfois à tort, comme les moins concernées. On peut également espérer que les antirétroviraux qui contribuent à réduire le risque de transmission du VIH par les séropositifs permettent à ceux-ci d’avoir une parole plus libre avec leurs partenaires sur leur statut. Il faut développer massivement le dépistage, la connaissance du statut sérologique et l’accès aux soins et aux traitements. Ceci n’est possible qu’à travers l’information et la mobilisation de tous.

Une nouvelle disposition de la loi LOPPSI 2 instaure le dépistage sous contrainte de personnes présumées séropositives lorsqu’elles ont été en contact avec des dépositaires de l’autorité publique (forces de l’ordre, huissiers…). Que pensez-vous de cette mesure ? Doit-elle être conservée ?
Le dépistage sous contrainte porte atteinte au caractère libre d'accès aux soins. Et pourquoi pas aussi communiquer les résultats à l'employeur, la compagnie d'assurance, le propriétaire du logement, les syndics etc. ? Que sera-t-il fait en définitive de ce dépistage ? Leurs résultats sous contrainte seront-ils conservés par la police ou tout autre service administratif non soumis au secret médical ? Ce texte législatif manque totalement de rigueur et ne peut servir qu’à réprimer et à ficher des personnes. Pour le Front de Gauche, il est attentatoire à la liberté des individus dans notre République. Nous l’abrogerons comme d’ailleurs l’ensemble de cette loi qui est dans son essence même attentatoire aux libertés publiques. A l’inverse nous soutenons la démarche de votre association qui se mobilise depuis longtemps pour un dépistage gratuit, confidentiel et libre. Loin de la contrainte qui cible "certains", nous considérons que la puissance publique doit soutenir les campagnes encourageant au dépistage car il est idiot de croire que l’on se protège tout au long de sa vie. Le préservatif n’est pas la solution miracle. Prétendre qu’on l’utilise tout le temps, tout au long de sa vie, c’est s’interdire de lancer de vastes campagnes encourageant au dépistage anonyme qui ne juge pas mais permet de développer la prévention.

Cette année, l’épidémie de sida a 30 ans. Concernant cette maladie, qu’est ce qui vous frappe aujourd’hui ?
Le regard vis-à-vis des séropositifs a-t-il vraiment changé ? Je veux croire que oui, mais en même temps je sais que pour la majorité cela n’est pas vrai. Certes on a su tordre le cou à certains fantasmes. Mais la maladie est toujours vécue comme quelque chose d’honteux. Encore aujourd’hui assumer sa maladie c’est l’exception, la peur du rejet, du jugement moral aussi… De plus nous assistons aussi à une fausse idée qui voudrait faire croire que l’épidémie serait derrière nous. Or dans le monde selon les chiffres de l’ONUSIDA en 2009 plus de 33 millions de personnes vivent avec le VIH, il y a chaque année plus de 2,5 millions de nouvelles contaminations et on comptabilisait 1,8 millions de morts dus au sida. Aujourd'hui, les politiques d'austérité imposées à l'Europe deviennent le principal obstacle à la fin de la pandémie. En Grèce, les infections au VIH ont augmenté de 50% depuis le début de la crise, à cause des coupes budgétaires dans les programmes de préventions et de soins, et de l'augmentation des conduites à risques, notamment la consommation d’héroïne. En France, ce sont 152 0000 personnes qui vivent avec le VIH et environ 50 000 d'entre elles ne le savent pas. En 2009, ce sont 6 700 nouveaux cas qui ont été diagnostiqués (dont une majorité de personnes âgées de moins de 40 ans). Dans notre pays, 1 700 personnes sont décédées du sida. La pandémie se développe aussi par ignorance, refus de développer des politiques de prévention et d’éducation, refus d’en parler… Il reste beaucoup à faire. L’égalité entre les sexes et entre les sexualités doit devenir un objectif central de l’éducation à la sexualité. Nous devons sur ce terrain qui participe de l’émancipation comprendre que l’égalité dans la sexualité et des sexualités contribue à l’égalité dans la société.

AIDES parle souvent à propos de ses militants et de ceux qui luttent contre le VIH/sida de personnes séro-concernées, qui se sentent concernées à des titres divers, de façon plus ou moins directe par le sida. Comme homme, citoyen, militant, candidat à l’élection présidentielle, vous sentez-vous séro-concerné ?
Bien sûr, en tant que militant politique de gauche, je suis séro-concerné. L’épidémie de sida, c’est un fait social autant qu’un enjeu médical lié à un virus. On le voit bien, y compris à travers l’ampleur des domaines abordés par vos questions : elle révèle des enjeux qui touchent aux droits des personnes, à l’accès aux soins de toutes et tous et notamment des plus précaires, aux relations Nord/Sud… Le sida met à jour les injustices sociales, l’imbécillité de certaines législations, l’absurdité des politiques sécuritaires et la cupidité du libéralisme où prime la rentabilité immédiate sur la santé. Comme sur la question des étrangers malades, dont on a parlé auparavant, la lutte contre le sida est politique, c’est une lutte pour la dignité des personnes, et le respect de leurs droits. Les droits qui émancipent une minorité sont des acquis pour tous.
Propos recueillis par Jean-François Laforgerie.

Lire les volets 1 et 3 de l'interview.