Voici deux concepts intéressants, du fait qu'ils se rejoignent et s'opposent à la fois.
Le FANTASME est un concept de culture française, alors que le FETISCH est un concept qui nous échappe, mais qui est très ordinaire à Berlin.
Les deux termes peuvent se traduire mutuellement, au sens de "Trip Sexuel", ou bien "Préférence Sexuelle" . En revanche, les deux termes s'opposent radicalement aus sens où le FANTASME est "Une Préférence Sexuelle Contrôlable", alors que le FETISCH est "Une Préférence Sexuelle Incontrôlable".
Ma compréhension de la notion de FETISCH allemand est très récente, grâce un texte écrit par un psychologue allemand de Berlin, à propos de la psychologie des barebackers, (décembre 2008). Le texte en soi est assez consensuel, et aborde d'une manière simple les attitudes de sérochoix, séroadaptation et séroaffirmation, à propos du bareback. Là où le texte sort de l'ordinaire, en tous cas pour nous français, c'est qu'il met clairement l'accent sur l'idée que le bareback n'est pas un FANTASME, mais un FETISCH.
De fait, le débat concernant le BBK ne se situe plus entre BBK et SAFE-SEX, mais bien entre FANTASME et FETISCH.
Si le BBK est un FANTASME, donc une préférence sexuelle contrôlable, l'éventualité de la capote entre en jeu.
Si le BBK est un FETISCH, donc une préférence sexuelle incontrôlable, alors l'éventualité de la capote est hors-sujet.
Alors, le bareback, FANTASME ou FETISCH ?
Et les autres désirs : Homosexualité, hétérosexualité, bisexualité, transexualité, et autres orientations sexuelles, FANTASME ou FETISCH ?
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Commentaires
Ca dépend ça dépasse?
S'il en est des barebackers qui préfèrent refuser une rencontre plutôt que d'user du préservatif (toutes les raisons des plus "cohérentes" "compréhensives" peuvent être déballées, qui j suis pour juger?)
FETISCH!
Il y en a pourtant qui formuleraient plutôt ça comme une préférence mais qui ne serait pas incontrôlable au point de s'abstenir d'en user (au sens propre comme au figuré! lol... non c'est un sujet sérieux et plus qu'intéressant!)
Voili pour l'aspect conscient et rationnalisé!
Là je pencherai pour FANTASME!
Pour l'irrationnel... Est ce que refuser de se poser la question c'est nécessairement "agir avec des pulsions de mort"... (c'est un autre débat mais c'est Freud ça... pulsion de vie, pulsion de mort... enfin je crois faudrait me confirmer! J'ai pas encore pris mes cours)
On aime beaucoup hiérarchiser, classer ranger dans des cases, bien etiquetées...C'est vrai, c'est pratique...
Serait ce hors sujet de cloturer en disant que c'est fonction des individus?
Ps: il m'interesse ton texte, c'est quoi et de qui?
pps: désolé c'était long mais bon... j ai du mal à faire concis... Sujet très intéressant!
Bien, merci pour ta réaction
Bien, merci pour ta réaction pertinente.
A priori, il semble que ça soit fonction de chacun, et même peut-être comme dégradé oscillant entre les pôles pour chacun.
Ensuite, ce qui est intéressant, c'est le type de catégorisations que l'on propose. De fait, nous penchons plutôt en ce moment pour des catégories emboîtées de façon verticale. Je m'explique. Il y a des gays, puis parmi les gays, des gens qui baisent BBK, etc.
En échange, la notion de Fetisch, du moins telle qu'elle est vécue à Berlin, mets sur le même plan horizontal, toutes les formes de préférences sexuelles. A ce titre, le fait d'être gay, bi, ou BBK, est autant de variantes de son propre Fetisch.
Conséquences, quand quelqu'un t'annonce qu'il est Gay ou Bi, en aucun cas tu ne peux lui répondre : "A non, je ne suis pas d'accord !" ou alors, on te dirait, : "Non, mais tu délires. Je t'annonce que je suis Gay, ou Bi ! Je ne te demande pas ce que tu penses de ma préférence, mais je la déclare, et point barre.
L'idée audacieuse et novatrice, qui fait de Berlin un monde ou le BBK n'est pas opposable, est justement de l'avoir reconnu comme Fetisch, au même titre que n'importe quelle préférence sexuelle non opposable.
Pour ce qui est du texte, c'est l'article intitulé Psychologie des Barebackers, paru dans le numéro de décembre de Siegesaeule. Une traduction en français est en cours, disponible d'ici peu. Autant la question de constater que le BBK devient un Fetisch à Berlin est facile pour les allemands, autant, pour nous qui n'avons pas une telle culture du Fetisch, c'est difficile à aborder, et donc à traduire. Et pour moi qui vit un peu entre ces deux monde, mais pas vraiment dans l'un, mon approche transculturelle peut parfois vaciller. D'où l'intervention d'un ami également spécialisé qui va pouvoir proposer une version contradictoire, ou du moins corrective.
fetisch teuton
salut Avion,
Je dois t'avouer que je n'ai pas bien capté cette nouvelle nuance, mais peut-être la trad annoncée m'y aidera..... ;-)
Pour moi et jusqu'à présent, les PHANTASMES ce sont les "scenarii mentaux" qui m'arrivent pendant les jeux sexe (seul ou accompagné) et que donc je ne contrôle pas vraiment, mais qui sont sans conséquences dans ma "réalité" puisque ça reste uniquement mental.
En revanche, le fétichisme, dans ma définition, est "concret", "réel" : une attitude (de moi, de l'autre), une situation (mise en scène), de possibles accessoires (sex toys, détails vestimentaires...) et là je maîtrise !
Donc pour moi, c'est le fantasme qui m'échappe et le fétiche que je contrôle.
La capote dans tout ça !
Mes fantasmes (images mentales) sont exclusivement nokpote (voire très trash) ; alors que dans la réalité de ma sexualité... je peux m'adapter (voire ma récente expérience du fémidon ou mon apologie de la "capote sexy".... lol).
mais peut-être quelque chose m'échappe dans le raisonnement...
bonne journée humide au sud
Kaaphar
Fantasme
Chers amis répondants
Merci pour vos réaction très pertinentes.
Vu la complexité du sujet, je vais rédiger un petit historique des concepts de FANTASME et FETSICH, sachant que les termes ont traversés bien des domaines depuis le 19è siècle pour le fantasme et le 18è siècle pour le fétisch.
Après quoi, nous y verrons un peu plus clair.
Celà permettra de mieux comprendre comment, à ce jour, ils peuvent nous aider à distinguer le caractère plus ou moins contrôlable, c'est-à-dire, plus ou moins irrépressible dans la mise en acte d'une préférence sexuelle.
Au-delà d'une terminologie, notamment celle de Fétisch qui est très en vogue en ce moment à Berlin, c'est bien la question de la possibilité de contrôle sur soi qui est en question, donc le fait de pouvoir s'en retenir ou au contraire d'y succomber nécessairement. Et c'est ça bien sûr, qui change l'argumentaire d'une opposabilité au fait.
A très bientôt.
Pierre.
opposable
salut,
Je ne crois pas être "fétichiste" donc ! Je donne au mot fétiche une connotation de "jeu", de supplément mais pas OBLIGATOIRE pour parvenir au "jeu" sexuel. Mais il semblerait que pour ceux/celles qui sont réellement "fétichistes" la présence de l'objet, du comportement fétiche soit justement obligée, "non-opposable" comme dit Avion.
La Rousse me dit :
Et qu'alors dans la sexualité "au naturel" le fétiche ce serait LE JUS !
C'est là la différence, selon moi, entre les simples nokpote (qui baisent sans préso pour le feeling mais peuvent "éviter" les fluides) et les "fan de jus" pour qui le sexe c'est juste ce qu'il en sort : le jus !
On voit bien dans l'univers bbk (que je connais un peu) les mecs passifs qui te demandent de les "doser" à peine tu viens d'entrer ; les trips conservation de jus (capotes pleines etc...) ; ou encore les passifs qui ne peuvent jouir QUE si leur actif les a baisé et leur a juté dans le cul.
Le "fétiche" ne serait donc ni la capote, ni le comportement nokapote, mais uniquement le jus en tant que tel !
réflexion d'un dimanche matin - où ai-je mis mon missel... ?
Kaaphar
Fetisch suite de la construction.
Complément très utile K. merci...
Et analyse très pertinente quant au JUS devenant Fétiche... bravo.
Dans ce chantier que j'entreprends, à savoir BBK et FETISCH, les ramifications sont bien plus vastes que je ne le supposais. Pour rappel, l'idée de poser le BBK comme FETISCH n'est pas de moi, mais est en train de devenir une tendance ordinaire du langage commun, mais aussi des psy, à Berlin.
Par exemple, tu peux demander à quelqu'un "Was ist dein Fetisch ?", et il peut te répondre : "BBK Sex".
---------
Je reviens à la définition du Larousse. Elle reprend 3 aspects intéressants de la trajectoire historique du terme fétiche et leurs concepts associés.
1/ le fétiche religieux, qui apparaît dans l'étude de l'histoire des religions, avec Auguste Comte (un français).
2/ une appropriation populaire du terme fétiche, qui en fait une image métaphorique de toute attitude obsessionnelle, hors domaines religieux ou sexuels.
3/ le fétiche sexuel, comme objet de substitution, souvent lié au vestimentaire, inspiré par Magnan (francais), Havelock-Ellis (anglais et gay) et Von Krafft-Ebing (autrichien). Tous trois chercheurs du milieu du 19ème siècle sur les perversions.
En contre partie, la trajectoire du terme Fétiche est sensiblement différente dans la culture allemande, car elle inclut, en plus du fétiche religieux, les notions magistrales de Marx, avec le fétichisme de la marchandise et le fétichisme social, d'une part. Et d'autre part, elle introduit à la théorie de la structure perverse chez Freud, comme déni de la castration maternelle et substitut de son phallus manquant.
Marx et Freud étant l'un allemand et l'autre autrichien, mais tous deux germanistes, il est naturel que leur idées aient contribué davantage à la montée en sens du terme fétiche en allemand, plus qu'en français. D'où la nécessité d'une approche transculturelle d'un même terme.
Il en résulte que le FETISCH allemand ne veut pas dire la même chose que le Fétiche français.
C'est là tout l'objet de mon travail du moment, puisqu'il faut en passer pas les théories de Marx et Freud, et que je ne vais pas pouvoir vous résumer ça en quelques lignes rapides.
Le sujet est en cours, je vous tiens au courant.
Pierre.
Le pourquoi de ma recherche.
Suite à l'intérêt que certains d'entre-vous expriment à propos de ma recherche, je me dois de vous en expliquer son origine.
A la base, j'ai observé que le conception du BBK, sa mise en oeuvre et les débats qui l'entourent, ne sont pas du tout les mêmes à Paris ou à Berlin. Je suis donc retourné à Berlin une cinquantaine de fois en un an et demi, pour essayer d'en comprendre les raisons et les analyser, aussi bien en pratiquant moi-même sur place, qu'en me mettant à l'allemand, en discutant avec les gens, en lisant des articles, etc...
L'article le plus récent que j'ai trouvé (déc 2008), est celui d'un psychologue qui dit que le BBK est un FETISCH.
Depuis que je vais à Berlin, le terme FETISCH m'a toujours posé un problème de traduction, puisqu'il ne correspond pas au sens du terme Fétiche français.
Le sommet fut atteint quand je suis allé au Kit-Kat-Klub, qui est le club FETISCH le plus célèbre de Berlin. Mais en traduisant FETISCH par préférence sexuelle, comme c'est envisageable, cela revient à dire "Club des Préférences Sexuelles", j'ai donc réagi :"Mais quelles préférences sexuelles ?" On m'a dit :"Toutes !" Dans ce cas, je ne voyais plus trop l'intérêt, même si l'expérience d'une partouze de 24H qui mélange, gays, bi, hétéros, BBK, capote, trans, alccolos, tox, putes, etc, et la liste est infinie, le tout dans la bonne humeur et la décontraction, mérite le voyage.
Au-delà d'une préférence sexuelle quelle qu'elle soit, c'est la manière dont le FETISCH impose au désir une forme de mise en acte irrépressible qui fait l'intérêt du concept ; contrairement au fantasme, qui resterait du domaine maîtrisable.
Si on étudie les trajectoires historiques des mots FETISCH et Fétiche (DE/FR), et leurs différentes acceptions par des auteurs tantôt FR, DE ou UK, on se rend vite compte que les termes n'ont plus le même sens à l'heure actuelle.
D'où ma démarche de rétrospective historique pour en percer les sens.
Puisque ma question initiale est de comprendre ce que les allemands expiment quand ils disent très spontanément : "Oui, le BBK devient un FETISCH majeur".
Et de fait, essayer de m'en inspirer pour déployer une approche du BBK encore inédite en France et qui pourrait résoudre bien des conflit stériles.
Pierre.
con sonnance
bien le bonjour Avion, les gens,
Une petite digression sémantico-phonétique puisque je crois comprendre que tu maitrises l'allemand, à propos du SON du mot bareback en français.
Indéppedamment de la lecture un peu rapide des ouvrages des Rémès, Dustan..., de la stratégie victimisante-terrorisante de certaine asso française ; je crois que la consonnance en français du mot qui évoque (selon l'accent) le mot français "barebaque" et son écho "viendard", "vulgaire" contribue peut-être aussi au rejet (quasi hystérique chez certainEs) de la pratique et des pratiquantEs.
J'avais posé la question il y a longtemps auprès des séronautes dont je pensais qu'ils maitrisaient bien l'anglais... pas de réponse ; à savoir si le mot en anglais avait une autre "assonnance" que celle qu'il peut avoir dans le contexte de.... l'équitation ! lol
et en allemand ??!!
Tous à la Folsom !!!
bonne journée
Kaaphar
TEXTE DU BLOG 1ère partie épurée des pubs et photos irrecevables
Suis un fétichiste pervers ? Soumis par vincent58 le 9 mars, 2009 - 14:40.
PSYCHANAL. Perversion sexuelle, généralement masculine, dans laquelle l'apparition et la satisfaction des désirs sexuels sont conditionnées par la vue ou le contact d'un objet ou d'une partie du corps. Les rapports du fétichisme avec les autres perversions (en particulier le sadomasochisme) sont fréquents. Ses rapports avec les névroses apparaissent aussi, comme le montre la description de certains objets contra-phobiques.
Le mot fétichisme sur le Web est un peu une dénomination " fourre-tout " dans laquelle on a l'habitude de présenter plusieurs sous- catégories. Afin que vous puissiez vous y retrouver un peu et assurer une promotion efficace, voici un exposé des principales tendances : BDSM.Terme générique regroupant de façon générale les pratiques suivantes : Bondage & Discipline, Domination et Soumission, Sado-Masochisme.
Bondage.
Pourrait se traduire en français par " servage ". Cette pratique consiste à entraver la liberté d'une personne par des chaînes, cordes, camisoles de force etc. . la personne attachée est souvent également suspendue.
Cette catégorie se suffit parfois à elle-même, en effet, les amateurs de bondage n'ont pas forcément d'intérêt dans les pratiques de Soumission & Domination ou de Sado Masochisme.
TEXTE DU BLOG 2ème partie
Suis un fétichiste pervers ? Soumis par vincent58 le 9 mars, 2009 - 14:40.
Soumission Domination.
Il s'agit ici d'un échange de pouvoir et d'influence, de confiance, d'obéissance, de jeu de rôle " maître - esclave " Une personne se soumet aux commandes d'une autre.
Tout comme le bondage le S&D peut exister en tant que phénomène à part entière même s'il est souvent accompagné d'autres disciplines comme le bondage, qui est souvent employé pour augmenter le sentiment de soumission.
Les jeux de douleurs (SM) sont également souvent utilisés pour accroître la position de soumission ou pour punir un esclave désobéissant.
Le SM.
C'est une abréviation de Sado Masochisme. Le SM implique des sensations fortes, il est associé à la douleur dans les esprits de la plupart des gens mais en fait la douleur représente seulement un aspect des sensations vécues. En outre, quelques stimuli qui seraient d'habitude perçus comme de la douleur ne sont pas perçus comme tel par certains amateurs de ces pratiques. Il est commun d'associer les pratiques de S&D et de bondage à celle du SM.
Fétichismes d'une partie du corps.
La plupart des parties du corps sont susceptibles de susciter des fétichismes, néanmoins le plus répandu est celui du pied et de la jambe féminine.
TEXTE DU BLOG 3 ème partie et fin
Suis un fétichiste pervers ? Soumis par vincent58 le 9 mars, 2009 - 14:40.
Les costumes et uniformes.
Body Art.Les tenues de cuir et de vinyle sont souvent associées aux pratiques BDSM.
Le fétichisme vestimentaire comprend également une bonne proportion d'uniformes : militaire, infirmière, soubrettes, policiers etc.
On y associe également le fétichisme de la lingerie : petites culottes, porte-jarretelles etc. et surtout celui des collants.
Les modifications corporelles et le body art (Tattoo, piercing, branding etc.) entrent également dans le domaine du fétichisme.
Sexe Extrême.
Les pratiques sexuelles extrêmes (fist fucking, urologie, insertion d'objets etc.) sont également souvent présentes dans les sites dits fétichistes.
sujet originel de VINCENT58 sans l' http...
Suis un fétichiste pervers ? Soumis par vincent58 le 9 mars, 2009 - 14:40.
En tapant définition du fetichisme je suis tombé sur le blog ce cette charmante demoiselle :o) je vais me faire zapper par les animateurs !!!
donc selon elle le fétichisme est une perversion sexuelle, généralement masculine !!
le BBk est il un fétichisme je ne sais pas ! le sperme en tout cas sans doute !
le mot barebaque en traduction française et l'écho que cela fait au mot viande, oui sans aucun doute et cela se voit bien dans les pratiques de certains mecs (mais personnellement je trouve cela parfois excitant)
bon voilà vos échanges sur le bbk sont très ''psy'' et bien plus interessant que certains psy de M.... du type "assoc de psys gays" ;o)
Ceux qui comprendront mon message feront la traduction ...
vincent58
"Jouir sans entrave"
ça ne pouvait pas durer
salut les garçons,
............. bon..............................;
ben mon cher Vincent tu n'as plus qu'à nous passer ton message via d'autres circuits échappant à la répression seronet pour qui beaucoup de choses sont vite "irrecevables"...
c'est juste dommage......
portez-vous bien
Alain/Kaaphar
mince alors....
Je suis un peu frustré de voir un texte tronqué, des photos absentes. Ca serait cool que j'ai quand même une idée de ce qui a disparu.
J'ai une idée géniale !!!! Puisque séronet est obligé de faire un peu de rognage dans les posts, car je n'ai pas le droit d'utiliser le mot censure, pourquoi ne pas afficher quand même les éléments disparus, mais en floutant les photos, vous savez, comme à la télé quand on mets des petits carrés flous pour ne pas reconnaître les visages !!!
Et pour ce qui est du texte, on pourrait tout simplement tout hachurer en noir, comme c'est difficile de mettre un son genre BBBBBZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ très srtident pour masquer les paroles !!!!!!
Franchement...
... il n'y a pas de quoi être frustré !
Pourquoi, ne demandes-tu pas à Vincent58 de t'envoyer son lien par message privé ?
Bien à vous. Sophie
aucune de ces réponses
Je trouve bizarre de dire que l'homosexualité, hétérosexualité, bisexualité, transexualité, et autres orientations sexuelles pourraient être des fantasmes ou des fétisches! Ce ne sontque des état de base de la sexualité! C'est lorsque plus entre en jeu qu'on peut parler de fantasme/fétish à mon avis.
Robert
---
fantasme sexuel
Puisqu'après 2 mois et demi de silence ce forum
en sommeil vient d'être réveillé par Bobby Lapointe je me permet de répondre à la question initiale ; pour moi " Bareback " ce n'est ni un fantasme ni un Fetisch, c'est
d'abord un mot de 8 lettres : 3 voyelles + 5 consonnes, en fait 2 voyelles : a et e, le a
étant répété, suivant la structure : A, E, A . Les consonnes sont 4 (le B étant doublé) B,R,C,K , et en séquence comme suit : B, R, B, C, K .
En bon poète lettriste (Rappelez-vous Isidore Isou, Maurice Lemaître etc...) que je suis j'écrirais alors pour dire la réalité de ce mot anglosaxon :
B R B C K
A E A
c'est alors que l'on s'aperçoit d'une béance "consonnale" entre le C et le K , car en fait là se trouve sans doute la clef, destinée comme chacun sait à entrer dans le trou de la serrure, la juste question ne serait-elle pas : que mettre entre le C et le K ?
Qu'introduire dans cette béance pour que CA fasse sens ? Je n'oserais croire que nous avons ici à faire avec un message publicitaire subliminal pour une marque de sous-vêtement apprécié de certaines victimes de la mode homosexuelles, mais toutes les hypothèses doivent être envisagées. Car il me semble me souvenir que ce cher Jacques Lacan a émis l'hypothèse fort intéressante que l'inconscient serait structuré comme un langage :
" La formation de l'inconscient décrit pourtant le clivage, la pulsion étant non seulement refoulée mais se fixant également à un représentant-représentation chargé de la représenter, dans le domaine psychique. Cette liaison à une délégation dans le psychisme inaugure la primauté du signifiant, de l'image acoustique plutôt que de ce qu'elle signifie ; cette primauté du signifiant pouvant seule décrire un sujet de l'inconscient. L'inconscient est structuré comme un langage. Un signifiant, c'est ce qui représente un sujet pour un autre signifiant. Il n'y a donc de sujet que dans le discours, et dès lors que le discours cesse il n'y a plus de sujet. Le sujet articule un discours qui ne saurait donc tenir lieu que de discours de semblant, eu égard de la vérité de son désir, le Je de l'énoncé se figeant et tendant à occulter la vérité du désir."
Voilà ce que j'ai trouvé sur Wikipédia, sur le sujet et qui me semble clair et donc éclairant pour la question de départ de ce forum. L'image acoustique plutôt que ce qu'elle signifie ne fonctionnerait pas ici puisque le CK final de notre mot de 8 lettres est perçu comme K. Nous aurions à faire plutôt à une image visuelle marquant l'inconscient : CK ! Où va se nicher la pub !
Alors tout ça pour quoi pour vous demander d'utiliser le français, la langue française le plus souvent possible. La véritable question aurait dû être :
" L'enculage sans préservatif est-il un fantasme ou un fétiche ?"
C'est vrai que c'est moins joli et moins poétique, mais...
O.B. @+ Be zoo ompeuti Fushia Raleurs