Les archives communautaires

SOLEDAD, les méthodes de calcul de la charge virale et la sensibilité des mesures ne cessent d'évoluer et de diminuer le nombre en dessous duquel nous sommes dits "indétectables". 

Je pense que <40 ou <20 ne fais pas une grosse différence, lorsque l'on sait quelle est la charge virale que peuvent atteindre les personnes non traitées. Pour ma part, j'ai eu jusqu'à 1 million de charge virale à la fin de mon arrêt thérapeutique il y a quelques années. 

 Cette mesure ne prends en compte que le virus dans le sang circulant et non dans les les autres réservoirs potentiels. Mais la corrélation entre la faiblesse de la charge virale et la réduction des risques de transmission est démontrée. Celà ne constitue pas une assurance tout risques, ni un retour au risque zero dont on ne dira jamais assez qu'il n'existe pas.

L'essentiel est que ta charge virale reste très basse et si possible indétectable, et que tes défenses immunitaires soient correctes. Et celà semble être le cas.

Bises 

bonjour tout le monde, soledad,

Comme dit Frabro ce qui est important c'est d'être au plus proche de l'indectabilité.

Mais qu'est-ce que ça signifie en fait ??

Moi par exemple j'ai été indétectable pendant 6 ans (selon les évolution de "seuils" successifs) soit !

En mars 2009 j'étais "détectable" à 41 copies, pour un seuil à 40 copies, ce qui à l'époque m'a bien fait rigoler (j'ai posté kekpart).

En mai 2009 je suis "dédectable" avec 1600 copies !! ça me fait beaucoup moins rire !!

En effet, avant même de me poser la question en termes de risque de transmission possiblement plus élevé ; c'est SURTOUT la question de MA santé qui m'interroge.

Ce VIH qui me foutait une paix royale depuis 17 ans (avec l'aide de qq molécules sympa) se réveillerait-il soudainement ??

J'ai un génotypage en cours (c'est long) ! je n'aimerais vraiement pas que l'on m'annonce que j'ai développé des résistances à une (ou +s) de "mes" molécules (AZT, 3TC, ténofovir) voire même des résistances à des molécules que je ne connais pas personellement, mais qu'auraient pu me refiler mes camarades de jeu....

Ca fait un mois pile poil que j'ai fait le prélévement pour ce génotypage, je pense avoir les résultats next week...

solidairement

Kaaphar (de retour de "thalasso")

PS : avez-vous évoqué ici la campagne d'Act-Up "anti-Hirschel" avec les zaffichettes... roses !!?? C'est édifiant d'obscurantisme !! 

salut Soledad,

J'ignore ce qu'est un "bleep" ou "bleed" !

Mais ce dont je suis sûr par contre, c'est que ce n'est pas correct de donner des infos "médicales" en MP sur un site d'entraide et d'échange.

1/ ça n'est pas jouer le jeu ! mais bon... au point où on en est........

2/ mais surtout, le seronaute qui s'autorise à faire des "consultations" en MP et à porter des "diagnostics" prend le risque de se vautrer (comme ce semble être le cas) alors que sur le forum public si l'un dit une connerie, un autre peu corriger, compléter etc...

c'est encore l'histoire du "cercle machin..."

Si je peux me permettre un conseil Soledad : Ne tiens AUCUN compte des avis prétendument "médicaux" qui te sont donnés en MP.

bonne suite à toi

Alain 

Hello Kaphar,

Alors tu considères un peu la question de la surcontamination tout de même.

Pour autant sans test de génotype précédent avec une charge virale suffisante il est difficile de les mettre en évidences.

Cependant pas mal d'études ont démontré des cas de surcontaminations même sous traitement. 

Tu sais, les IST elles aussi peuvent faire monter la charge virale comme tout phénomène inflammatoire. 

En tous cas veille à bien prendre tes traitements man. C'est peut-être qu'un truc transitoire. 

yo Akrobat,

Ben oui !! je n'ai jamais nié la possibilités de se sur-contaminé par des virus résistants... et à vrai dire (d'expèrience perso, qui ne vaut que ce qu'elle vaut) j'ai noté que c'était souvent LE SEUL argument auquel ceux qu'on appelle des "barebackeurs" prêtaient attention...

Les "mutations" en elles-mêmes, je ne crois pas que ce soit important, me semble que Hirschel balayait ça d'un "la belle affaire" !!

Ce qui m'interroge toujours et à quoi je n'ai pas encore trouvé de réponse claire c'est :

- est-ce que TOUTES les "mutations" entraînent obligatoirement des "résistances" (j'aurais tendance à penser que non) ?

- est-ce que ces "mutans" peuvent permettrent au virus de se répliquer lorsqu'un ttt arv reste efficace

... je ne suis toujours pas allé chercher les résultats !! demain, j'appelle le labo !! 

quant au IST : je crois être suffisament à l'écoute de moi-même et savoir les repérer, j'en ai fait beaucoup au moins une fois...

au plaisir

Kaaphar 

Le vih est un virus qui en se répliquant mute. Ce sont les mutations (normales) du virus.

Quand un traitement ARV est peu efficace pour différentes raisons, notamment s'il y a une faible observance, il se produit ce qu'on appelle des mutations de résistance aux ARV. Cela signifie que le virus devient résistant à certaines classes d'ARV, pas à toutes. Il est moins sensible à ces ARV ou plus du tout sensible.

Le test génotypique permet d'évaluer la sensibilité du virus aux différentes classes d'ARV et donc les résistances du virus à certaines d'entre elles.

Dans mon cas, mon virus est résistant à la plupart des ARV. Il l'était déjà quand je l'ai reçu. Par parenthèse, depuis quelques années, plus de 50 % des nouvelles contaminations sont liés à des virus présentant plus ou moins des mutations de réistance aux ARV. Mon cas est un cas extrême. D'où le traitement particulier que j'ai : Celsentri, Isentress, Prezista (+booster Norvir) car je suis aussi résistant à la combinaison de l'essai Trio (Prezista, Isentress, Intelence). j'ai lancé des appels sur différents sites. Pour l'instant, je n'ai pas eu de retour. Il semble que je sois le premier à l'expérimenter.

Mais pour le prescrire, il a fallu effectuer un autre examen : le test de tropisme.

Voici un petit texte synthétique qui explique ce qu'est le test du tropisme :

"Depuis la découverte des co-récepteurs du VIH, son tropisme est défini par le type de co-récepteur qu’il utilise pour infecter ses cellules cibles : R5 pour les virus utilisant exclusivement CCR5, X4 pour les virus utilisant exclusivement CXCR4, et R5/X4 pour les virus capables d’utiliser les 2 co-récepteurs encore appelés à double tropisme. Les tests de tropisme actuellement plébiscités sont des tests phénotypiques recombinants, techniquement complexes, longs à réaliser et coûteux, dont la pratique est réservée à quelques laboratoires hautement qualifiés. Le développement de la nouvelle classe thérapeutique des inhibiteurs de CCR5, dont la prescription nécessite la connaissance préalable du tropisme des souches virales du patient, incite au développement de tests génotypiques, basés sur le séquençage de la boucle V3 de la glycoprotéine d’enveloppe gp120 (gène env) et son interprétation à l’aide d’un algorithme. Comme pour les tests de résistance il y a 10 ans, ces tests génotypiques pourront plus facilement faire partie de la prise en charge habituelle des patients. Ils permettront à la fois la sélection des patients avant prescription d’un anti-CCR5, et le suivi des patients traités par cette classe d’antirétroviraux à la recherche d’un éventuel changement de tropisme sous traitement."

Je précise que tout cela, ce n'est pas que des connaissances livresques mais bien ce que je vis en ce moment. Pas seulement "sachant" mais aussi "vivant" et "expérimentant". Demain, je vois mon médecin. Je l'ai vu il y a quinze jours et il pensait déjà modifier sa stratégie qu'il avait prévue car il y aurait déjà un autre petit souci... J'en saurai plus demain.

C'est aussi pour cela qu'on commence le traitement très tôt dans mon cas avec un bon niveau de CD4 au-dessus de 500 pour que mon système immunitaire "collabore" mieux.

A propos des virus résistants, il faut savoir qu'ils sont plus "faibles" que les autres virus, moins costauds (dénaturés) et que de ce fait ils sont moins agressifs, avec des virémies moyennes et une baisse immunitaire plus lente... Mais avec des co morbidités plus fréquentes.

salut Nathan,

Merci pour l'info sur les "test de tropisme", connaissais pas !

Comme je n'avais capté que tu prenais ce traitement "moderne" du fait que tu t'es retrouvé dès le départ avec un virus RESISTANT à toutes les molécules classiques ! Je comprends d'autant cette soif de connaissances qui t'habite, indépendamment d'un terrain propice... ;-). Laisse pisser les persiflages sur le "sachant" (chacher chan chon chien), on nous l'a sorti un paquet de fois déjà ; entres les ignorants qui souhaitent le rester et les "confiscateurs" de savoir... 

Quant à tes questionnements et autres appels aux témoignages, je constate que tu as beaucoup poster ici ou là... et j'imagine que tu connais "Protocoles" d'Act Up  http://www.actupparis.org/spip.php?rubrique51 (peux pas mettre de liens "propres" avec Google Chrome).

Je reste quand même dans le doute sur cette histoire de "sur"-contamination ; on en avait déjà parler ici et je me souviens avoir réussis à formuler mon histoire à peu près correctement mais je ne retrouve pas présentement...

peut-être fais-je aussi un peu l'autruche avec cette histoire...

Tiens-nous au courant du possible "petit souci"

Moi, je vais appeler mon labo...

Kaaphar - autruche procrastinée !

D'après ce que j'ai lu jusqu'ici, la probabilité d'une surcontamination est très... improbable. En effet, il apparaît que le virus une fois installé dans l'organisme ne supporte pas trop génétiquement qu'un intrus tente de lui prendre la place ou de la partager. Le Lapin et la Belette, ce n'est bon que chez La Fontaine. Et quand un traitement est de la partie, alors c'est la ligne Maginot... C'est bien sûr une traduction très vulgaire de différents textes que j'ai lus sur le sujet.

Oui je connais Protocoles mais rien non plus de ce côté-là. Je sais qu'un essai randomisé devrait peut-être commencer en septembre ou octobre avec cette combinaison très particulière et évidemment très coûteuse (2500 €) auquel il faut ajouter tous les prétests très coûteux et les tests en cours de traitement pour évaluer le changement de tropisme, très très coûteux.

Ainsi je pressens qu'il y aurait une difficulté en ce qui me concerne dans le passage du tropisme CCR5 au tropisme CXCR4... Mais j'en saurais plus demain.

Par ailleurs, les espoirs suscités par ces nouvelles molécules dont certaines appelées "pilules miracle" s'estompent un peu. Ainsi il apparaîtrait que la restauration immunitaire s'acommpagnerait parfois bizarrement d'une remontée parallèle de la charge virale. A suivre donc !

Bonjour Kaaphar. Je reviens à toi grâce à Sophie car j'avais publié ce billet sur un autre forum par erreur (Merci Sophie).

Voici donc le genre d'hypothèses qu'on trouve à propos des surcontaminations, avec beaucoup de "si" et de "semble". Rien de béton donc. Et ce document (d'un médecin), un des plus récents, date de juin 2008 :
 
"Les recherches présentées semblent montrer que l’année qui suit l’infection serait la période la plus propice à la surinfection, avec une sensibilité accrue pendant la phase de primo-infection ou celle de l’arrêt de traitement. Ceci s’explique par l’absence d’anticorps neutralisants durant cette période. Passé ce délai, les surinfections sont quasi inexistantes. Or, à l’heure actuelle, il n’existe pas de marqueurs biologiques permettant la mise en évidence de ces anticorps : on comprend mieux alors les difficultés posées par la recherche d’un vaccin. En effet, comment fabriquer un vaccin lorsque la présence d’un virus ne protége pas de la contamination par d’autres virus « de la même famille » ? Il n’existe pas à ce jour de marqueurs ou d’indices d’une surcontamination. Cependant, une augmentation de la charge virale d’1 log ou l’apparition d’une infection, en l’absence de phénomènes explicatifs, peuvent être considérés comme des indicateurs d’une possible surcontamination, mais leur présence n’a pas été montrée de manière systématique."
 
En italiques, les nombreuses "modalisations" signes d'incertitude.
En gras, les certitudes "scientifiques"
 
Je rentre à l'instant de l'hôpital et ce matin, j'ai posé la question à mon médecin de la possibilité que mon virus puisse être la recombinaison de plusieurs virus traités. Difficile à savoir... Mais pas exclu étant donné le nombre de résistances.Cela pourrait signifier qu'en très peu de temps j'aurais pu être contaminé par plusieurs virus de même type mais traités différemment... Je passe sur les détails de cette cotamination à répétition éventuelle. Mais au-delà d'une certaine durée avec le virus, difficile d'envisager une telle recombinaison. Je ne sais pas si je suis clair ?

salut Nathan, les gens,

Oui ! j'avais eu le temps de diagolire ton post dans l'autre fil.

Pas con du tout cette histoire de probalités de "sur"-contamination pendant la primo-infection because pas d'anti-corps, mais ça ne fonctionne que durant 3-4 semaines cette affaire ! pourquoi "1 an" ? là je ne suis plus...

pour la primo-infection on en avait causé là (pour ceuses que ça intéresse) :

http://www.seronet.info/billet_forum/primo-infection-c-est-quoi-exactement-8162

Encore une fois, ce n'est pas les mutations, ni même les "sur"-infections qui me posent question, mais bien les résistances.

Mais pour en revenir à toi : j'ignore si tu as raconté par le détail "ta" contamination (ni donc si tu as envie de le raconter) mais si je comprends, il y aurait deux hypothèses :

- tu te serais contaminé avec UN partenaire pas traité (voire séro-ignorant) ET lui-même résistant à toute les molécules classiques.

- durant ta primo-infection (quelles que soient les possibles mutations du "1er" virus) tu te serais contaminé avec PLUSIEURS partenaires qui t'auraient refilé chacun leur(s) résistance(s) !

(nb : ce sont les réponses qui sont indiscrètes - comme disait quelqu'un de peu recommandable).

Pour ce qui me concerne : j'ai (enfin) eu le résultat de mon génotypage :

Je N'ai AUCUNE résistance aux molécules classiques, ni donc aux "miennes" (AZT, 3TC, téno) ! bon !!

Mais alors, où est le bug ?!

Je vais aller voir ma doc qui va sans doute demander une CV (last en mai) !

- observance : un peu fantaisiste chez moi, c'est vrai ; mais ces derniers mois je suis assez dans les clous (j'évalue mon observance à postériori, au renouvellement de stocks)

- les 13 mois d'interféron qui auraient foutu le binz ! je ne l'exclu pas, mes précédentes tentatives d'interféron m'ayant à chaque fois envoyé dans le mur...

à suivre...

solidairement

Alain 

Nathan, le document que tu cites ne doit pas être très à jour car si le risque de surcontaminations sont plus fréquentes pendant les premières années  plusieurs cars ont été mis en évidence de surcontaminations plus tardives.

En fait le problème est complexe car le plus souvent les surinfections dépistées sont celles qui sont associées à une dégradation de l'état de santé. C'est à ce moment là qu'on cherche une explication.

L'autre chose qui complique l'affaire c'est que lors d'un génotypage on travaille essentiellement sur les souches majoritaires et sur le virus circulant. Avec une charge virale basse sous traitement efficace, par exemple, les résultats sont peu significatifs car le virus qui s'exprime n'est pas forcément la souche majoritaire. D'autre part comme on ne détermine pas le génotype de tous les virus présents dans le corps (comme virus mute tout le temps il en a des milliers), ce n'est pas parcequ'on ne trouve pas de trace d'une souche totalement différente des autres (on fait en quelque sorte des arbres généalogiques) qu'il n'y en a pas.

En l'occurrence il est fort probable que les surinfections soient bien plus fréquentes qu'on ne le pense habituellement mais que simplement elles passent inaperçues si par exemple elles n'ont  pas de conséquences immédiates sur la charge virale. Alors on pourrait se dire qu'on s'en fout. Sauf que cela ne signifie pas pour autant qu'une personne surinfectée n'archive pas de nouvelles souches virales. Et rien ne permet de présumer des conséquences par la suite de l'acquisition de ces nouvelles souches (réémergence en cas de changement de traitement par exemple si elles présentent des résistances) ou recombinaisons éventuelles.

Fuck me safe or go and fuck yourself

Kaaphar dans la liste d'hypothèses que tu poses pour une contamination par un virus résistant tu oublies la principale:

Pour que des virus présentant des résistances à un traitement circulent (c'est à dire soient à l'origine d'infections) il faut d'abord que des séropositifs ayant été traités et présentant des résistances (connues ou non) aient baisé sans capote...

Juste un petit rappel sur le fait que l'épidémie de sida est bien d'abord un phénomène collectif.

Fuck me safe or go and fuck yourself

En effet, les hypothèses que je présente sont très anciennes. Elles datent de juin 2008 comme c'est indiqué dans le billet. C'est vrai qu'à l'ère médiatique, c'est le temps des cavernes. Elles sont celles d'un médecin de Aides spécialisé dans la prévention.

Tu cites plusieurs cas de surcontaminations tardives. Lesquels ? As-tu des références précises ?

Tes hypothèses sur le génotypage sont intéressantes mais comme je l'indiquais dans mon billet initial,  encore rien de "scientifique".

Enfin, le dernier paragraphe de ton billet qui commence par "Il est fort probable" relève justement aussi de la probabilité, d'une hypothèses pas validée.

Je crois donc que la seule "certitude" que l'on ait c'est que pendant les premiers mois de la contamination, et plus encore pendant la primo, il est possible que plusieurs virus différents se combinent et c'est ce qui m'est arrivé.

Pour l'instant, tout le reste me semble relever de la "rumeur" comme pour la contamination par fellation d'ailleurs qui n'a jamais été scientifiquement démontrée mais toujours brandie par les partisans du tout capote.

Enfin concernant ta réponse à Kaaphar, tu oublies un maillon de la chaîne de contamination.  S'il faut en effet que des personnes traitées ne se soient pas protégées, il faut aussi que le récepteur, comme moi par exemple, ait aussi accepté d'avoir des rapports non protégés. Balle au centre donc !

Bien à toi

salut Akrobat, les gens,

Je ne suis pas sûr qu'il faille mêler une approche des "études" (au plus objective qu'elle se puisse) et des considérations morales (voire moralisantes).

"il faut que des séropos aient baisé sans capote" dis-tu

tu parles d'un scoop !! lol

mais à mon tour de te faire remarquer que toi aussi tu "oublies" des hypothèses :

- accident de préso

- AES (dont sniff)

- relations nokapote alors que la personne est séro-ignorant ou même en période de séroconversion (pas d'anti-corps = test "négatif" mais CV explosée).

et comme le rapelle Nathan :  "il faut aussi que le récepteur, comme moi par exemple, ait aussi accepté d'avoir des rapports non protégés."

donc et comme dirait Léa et à l'exception des violé(e)s et nosocomiales : NOUS AVONS TOUS/TOUTES ETE BAREBACKEURS AU MOINS UN FOIS !! oops

Pour ce qui est de tes réserves  sur les recherches de mutations (qui n'entrainent pas de facto des résistances) : je les partage ! mais en l'état actuel des connaissances pour faire un génotypage il faut qu'il y ait des virus à tester..

bonne journée

ici c'est Tour de France !! des pédales shootées à la coke en maillot lycra !! hummm

K. 

Si j'avais voulu y mettre un peu de morale, cher Kaaphar, j'aurais pu m'interroger sur le fait qu'alors qu'il s'agissait de la principale tu l'aies passé sous silence mais ce n'était pas mon objectif. Je t'accorde bien volontiers le cas de la rupture de préservatif.

Nathan, ce que j'explique sur le génotypage ce ne sont pas des hypothèses mais simplement la technique. À un moment donné on est bien obligé de se fixer une population virale à étudier sinon on en finie pas. C'est bien la raison pour laquelle il convient de se garder de conclusions trop hâtives sur cette question des surcontaminations.

C'est bien à propos que dans mon post je précisais à un moment "il est probable" pour clairement indiquer ce qui relevait des hypothèses en cours dans le débat scientifique.

Après que l'auteur du papier soit médecin ou qu'il appartienne à Aides n'est pas nécessairement une référence ni ne gage du fait qu'il soit à jour dans ses sources.

Pour faire au plus simple, voici rapidement quelques liens à propos d'articles récents parus dans la littérature scientifiques. Du coup c'est cool, tu me donnes l'occasion de les envoyer alors que je n'avais pas pu le faire sur un autre post fermé trop rapidement par un modérateur. Il y a d'autres références mais je ne les aies pas sous la main car je ne suis pas sur mon ordi mais j'ai les articles originaux à dispo si tu veux comme tant d'autres sur ce sujet qui m'intéresse beaucoup.

Detectable viral load means risk of superinfection for long-term HIV-positive couples

http://www.aidsmap.com/en/news/5D0A0AF7-6B64-4AE8-9D6C-E58A26C810BF.asp 

Fuck me safe or go and fuck yourself

Evidemment je ne nie pas la possibilité de surcontaminations puisque j'en suis un exemple concret. Cependant, je pense que pour l'instant, il n'y a pas d'éléments scientifiques suffisants pour établir à quels moments précis de l'infection et selon quels mécanismes la surcontamination peut intervenir, si ce n'est au début.

Je viens de lire l'étude de Gus Cairns. Elle porte sur 8 gays séropos. C'est peu mais c'est intéressant. J'apprécie particulèrement ce passage à la fin :

"(The researchers) argue that this study adds to the case for starting HIV treatment early in patients who continue risk behaviour, both because it may cause illness and pass on drug resistance, and also because it may make people considerably more infectious."

C'est un argument de plus pour le traitement précoce pour lequel je plaide, notamment pour les personnes qui continuent d'avoir des comportements à risques.

Te tiens au courant de ma lecture des autres articles dont tu as bien voulu nous fournir les liens.

Tu peux aussi rendre les articles accessibles en utilisant ce site très pratique dont j'explique le fonctionnement ici :

• http://www.seronet.info/billet_forum/rendez-gratuitement-accessibles-en-...

Petite précision, les liens que j'ai envoyé sont des articles au sujet d'articles scientifiques. Il ne s'agit donc pas des articles originaux que je ne peux malheureusement pas poster comme ça car ils sont soumis à des droits. Quant aux auteurs ici, ils sont plutôt sérieux mais pas toujours, loin de là, dépourvus de point de vue. Aussi il est toujours intéressant de retourner au papier original cité en source.

Sur le nombre de cas, bien sûr c'est peu et c'est vraiment tout le problème. En ce qui concerne les superinfections on a surtout des cas documentés et très peu d'études de cohortes. Et comme je l'expliquais même dans ces études de cohortes on est pas sans problème de méthodologie. De ce point de vue, le meilleur exemple de ces difficultés est l'étude californienne Positive partners.

Quant à la possibilité de surcontaminations, on sait juste qu'elles existent et qu'elles sont DOCUMENTEES A DIFFERENTS STADES DE L'INFECTION. Simplement, on ne connaît pas à quelle fréquence elle peut intervenir et si elle est systématiquement associée à une dégradation de l'état de santé.

Pour revenir à ton post initial

Tu évoquais la question de la mesure et celle de l'indétectabilité avec raison. Mais il y a autre chose qui pose problème avec la théorie de la non transmissibilité avec une charge virale indétectable: c'est que la quantité de virus dans le corps n'est pas la même partout.

On mesure la charge virale dans le sang, rarement celle dans d'autres compartiments comme le compartiment génital. Or, outre le fait que la charge virale varie dans le temps et malgré le fait que celle du sang soit habituellement corrélée à la charge virale dans le sperme, chez un nombre notable de personnes ce n'est pas le cas.

En ce qui concerne le rectum, il y a très peu de données mais pour le moment il semble que ce ne soit même pas du tout le cas.

Fuck me safe or go and fuck yourself

C'est précisément dans le sperme que, pour des raisons de santé publique, on a mesuré prioritairement l'effet des ARV et il apparaît que c'est sur la quantité de virus dans le sperme que les ARV agissent d'abord. D'ailleurs le fait par exemple que les traitements soient standardisés et qu'on recourt peu au dosage plasmatique est sans doute lié au fait aussi qu'on a toujours voulu avant tout réduire la transmission sexuelle du vih, peu importe la puissance excessive des traitements...

Par parenthèse, je ne me prononce pas sur le rapport entre indétectabilité et improbabilité de la transmission. Je plaide pour le traitement précoce d'abord dans l'intérêt sanitaire égoïste de la pvvih. Si incidemment cela permet aussi de réduire la transmission, c'est très bien. Mais je n'envisage jamais cette perspective dans mes arguments que comme secondaire...

J'ai mis un document en ligne qui éclaire sur la probabilité de contamination en fonction de la nature de l'exposition. Le voici :

• http://fr.calameo.com/read/000051858bb6d5f9937de

 hello

avons nous actuellement en France des études sur la charge virale spermatique ches les séropos ?

si OUI avez vous des communications sur ce sujet ou savoir ou cela se fait ?

si NON n'est ce pas quelque chose que nous pourrions reclamer fortement ?

perso je suis preneur pour participer a ce type d'étude...

vincent58

"Jouir sans entrave"

Voici un article d'avril 2009 qui relate ce que tu cherches mais en tapant "charge virale séminale" dans google, tu trouveras plein d'articles :

• http://www.apmnews.com/story.php?numero=189164

Bonjour maya

A vrai dire, je me suis peu intéressé à la chose mais si je m'en réfère à l'AMP, c'est rarement la femme qui pose problème. Et à nouveau ce document sur le le lien entre risque et nature de l'exposition montre que l'homme risque peu d'être exposé au virus lors d'une pénétration insertive. J'en conclus donc que les sécretions féminines sont peu contaminantes et donc que le virus n'y est pas aussi présent que dans le sperme (voir page 11 notamment) car ces probabilités sont calculées en fonction de la quantité de virus repérée dans les zones dont il est question :

• http://fr.calameo.com/read/000051858bb6d5f9937de

Qui était de rassurer une séronaute sur la variation des sensibilités de test de charges virale.

Le débat actuel semble plutôt porter sur les risques de surcontamination et d'apparition de mutations et/ou de résistances aux ARV. Ce sont deux autres sujets déjà largement débattus sur le site. 

Mais peut-on raisonnablement penser que des tests de charge virale seront effectués à l'avenir sur les sécrétions vaginales, le sperme ou le liquide séminal dans un simple but de réduction des risques ? Pour ma part j'en doute, vu le coût de ces examens. Par ailleurs, ils donneraient un résultat à un instant T, mais n'indiquerait pas ce qui peut se passer en cas d'échappement thérapeutique ou de simple blip de la charge virale. A mon sens ils ne serviraient que d'indicateurs, mais ne peuvent à eux seuls déterminer une stratégie de réductiond es risque. Celle-ci relève toujours de la conscience de chacun de ce qu'il sait de son propre état de santé, de son ou ses partenaires, de ses pratiques... 

Je suis porteurs d'un virus multirésistant à tous les ARV d'avant le Kalétra (2001),  mais comme il a été dit dans un autre fil ce virus est  pour le coup est moins agressif, se développe moins rapidement. Je ne m'autorise pas pour autant à le disséminer ni à prendre le risque de le voir muter différamment en prenant des risques pour les autres et pour moi-même. Mais c'est juste mon avis et ma façon de gérer ma conscience.

salut,

que le sujet ait évolué des seuils vers les mesures et des mesures vers les surcontaminations, ma foi ça n'est pas complément illogique.

mais tout cela est resté sur une approche "sachante" et de comprendre le pourquoi du comment... (un peu trop même par moment pour des béotiens francophones dans mon genre... smiles)

le sujet n'est donc pas, mon cher Frabro, la morale ou "la conscience" - à l'exception d'une virgule d'akrobat sur laquelle j'aurais pu m'abstenir de rebondir, c'est vrai.

selon moi, une approche "sachante" n'a pas à être polluée de considérations morales...

mais c'est juste mon avis... 

bonne soirée

K. 

Désolé mais sur le côté moral cher Kaaphar c'est toi qui a commencé. Et très franchement, j'en ai marre que dès que l'on dit quelque chose qui va en l'encontre des certitudes de ceux qui font le choix de ne pas utiliser le préservatif on crie à la morale hors de propos. Le non jugement à bon dos quand il sert à disqualifier les propos des autres.

En effet le sujet a dévié. Mais puisqu'on continue:

Vincent, tu sais très bien qu'une étude large sur la mesure de la charge virale dans le sperme est prévue en france. Mais bon, il y en a déjà eu et la dernière montre que c'est un peu plus compliqué qu'une simple corrélation. Il y a expression intermittente de virus dans le sperme chez des personnes qui ont une charge virale bien contrôlée dans le sang. Cela concerne une faible proportion de personne (genre 5%) à un instant T mais en multipliant le nombre de mesure, on se rend compte que cela augmente encore la proportion. En faisant 3, 4 ou 5 mesure quel sera le pourcentage de personnes ayant une charge virale dans le sperme différente de celle dans le plasma: on n'en sait rien.

Maya tu as bien raison de poser cette question. D'ailleurs il est remarquable que les Suisses l'aient largement passée sous silence dans leur papier. Pourtant, il ya également de nombreuses études sur la charge virale dans les sécretions vaginales. Et pour le coup les données sont bien moins concordantes. Le problème c'est aussi qu'il est difficile de standardiser des techniques de mesures chez les femmes.

Pour finir, Nathan, à propos des traitements, il est faux de dire que c'est sur la quantité de virus dans le sperme que les ARV agissent d'abord. Au contraire, il se trouve que la pénétration des ARV dans le compartiment génital est très variable même pour des traitements manifestement très efficaces et largement utilisés. Encore un mauvais point pour les Suisses qui n'ont pas du tout pris en compte cette dimension dans leur "avis". Perso, mon traitement a une mauvaise pénétration dans le compartiment génital...

Bien sûr, la charge virale dans le sperme n'est pas seulement issue de l'appareil génital puisqu'elle est en partie alimentée par le sang. Mais des recherches récentes ont permis d'isoler une production virale locale au niveau de l'appareil génital masculin. C'est pour ces deux raisons (pénétration variable des médicaments et activité virale locale) que l'on a mis en évidence des résistances spécifiques au niveau du compartiment génital. Sans compter qu'une IST peut au niveau local à cause du phénomène inflammatoire activer la réplication cellulaire et augmenter la charge virale au niveau génital (ça c'était dans l'avis Suisse).

À partir de là, on comprend mieux que les gens sérieux s'en tiennent aujourd'hui à des recommandation de type de santé publique sur l'intérêt du traitement en prévention. C'est à dire des recommandations en populations générales et se gardent bien d'affirmer des choses en matière de risque individuel. Outre le fait que les études concluant à l'absence de risque ne porte que sur une 40aine de personnes suivies assez peu de temps.

Alors oui Kaaphar, tu peux la jouer discours savant versus discours profane. Mais à un moment il faut bien accepter de discuter des données et pas de fantasmes même s'ils nous paraissent plus agréables.

PS: plutôt que google, y'a googlescholar qui est vâchement mieux pour ce genre de recherches. Et le top c'est pubmed. 

Fuck me safe or go and fuck yourself

Oui Akrobat tu as raison : ce que j'ai dit à propos de la cv séminale est inexact. Je m'en suis rendu compte cet après-midi trop tard. En fait, je voulais dire que si les traitements ont souvent été "surdosés", c'était parce qu'on cherchait à cibler la cv séminale alors que celle-ci baisse moins vite sous ARV que la cv plasmatique et en dosant au max les médecins avaient la cv séminale comme objectif. Frapper plus fort pour l'atteindre mais évidemment avec les effets secondaires qu'on sait.

Cela dit, je m'en tiens surtout à mon point de vue concernant le traitement précoce dans l'intérêt de la pvvih... Je n'ai pas d'avis tranché concernant le traitement précoce dans une politique de RDR et c'est un sujet trop polémiste je trouve.

Bien à toi

Akrobat

Dès ta première intervention sur ce fil (le 30 juin) ici

http://www.seronet.info/billet_forum/virus-indetectable-40-copies-et-14853#comment-23289

tu me cherches sur la surcontamination dans le discours de RDRS.

Et par là même, tu cherches à dévier le fil vers la polémique pour le plaisir !

Je me suis beaucoup épuisé sur le sujet et je n'ai plus envie de le faire.

J'en reste à l'avis du CNS.

Et à un quetionnement très égoïste sur mon blip à moi !

Tout en lisant attentivement les écrits de Nathan et de toi-même sur le sujet.

Donc si tu veux évoquer les surcontaminations dans le discours RDRS, tout autant que le traitement précoce en RDRS, peut-être peux-tu faire remonter tout un tas de posts sur lesquels j'ai surement raconter des trucs qui te dérangeront.

Quant à l'histoire de "morale" : peut importe, je pense, ki ka komencé ; j'ai dit que j'auaris pu m'abstenir de rebondir sur ta énième pic à mon intention...

il n'est pire sourd que.........

sinon, sur le sujet :

vous devez certainement connaitre aussi l'idée que, dans le contexte sexuel, il n'y aurait peut-être pas que le virus en lui-même dans les fluides sexuels mais aussi les cellules infectées elles-mêmes qui, du fait de la capilarité des muqueuses, pourraient passer d'un individu à l'autre... (le dernier truc que j'ai lu là-dessus était... d'Act Up... je peux rechercher)

bonne fin de soirée

Kaaphar 

re moi

en fait il était dans ma BDR perso le truc d'AUP sur les cellules infectées et les muqueuses (oops, j'ai un peu laché la bobologie moi !!)

c'est un CR de RéPI de juillet 2008:

 La Docteur Morgane Bomsel, immunologue et biologiste à l’Institut Cochin, nous a parlé des portes d’entrée du virus et de l’immunité des muqueuses, points essentiels pour la compréhension des mécanismes de transmission du VIH.
Elle nous a expliqué comment le virus entre dans le corps par transmission sexuelle, à travers le tractus génital mâle ou femelle, une thématique à laquelle peu de chercheurs en biologie s’intéressent alors que le VIH est transmis à plus de 85 % au cours de rapports sexuels.

la suite :

http://www.actupparis.org/spip.php?article3467

@+ K. 

Salut Eccehomo, 

PMA 

Pour le moment les praticiens français sur la PMA n'envisagent pas de modifier leurs pratiques. Ils ont tendance à considérer que les risques engageant également le partenaire et l'enfant à naître justifient encore la pertinence du dispositif. De ce point de vue, une chose est pas mal, c'est que l'arbitrage n'est pas économique.

Mais compte tenu des difficultés d'accès à la PMA qui subsistent en terme de délais et des problèmes de fertilité inhérent à la pratique, il est probable que les médecins considèrent la question de l'emploi d'une procréation naturelle guidée par la charge virale avec des tentatives de conceptions programmées pour réduire les risques (qui subsistent). C'est d'ailleurs ce qu'avait expérimenté Vernazza et ses collègues en ajoutant par précaution un médicament qui pouvait agir comme les PrEPs étude qu'il a présenté il y a deux ans à Madrid.

Charge virale rectale

En terme de charge virale rectale, il ne s'agit pas seulement de la charge virale dans le sang. Il existe aussi des sécrétions rectales (sans vouloir être vulgaire, pour les intimes). Il se trouve que l'intestin est un réservoir viral important ce qui explique peut-être que la charge virale rectale ne semble pas associée à la charge virale dans le sang.

C'est pour cette raison pour le moment que beaucoup considèrent que l'hypothèse Suisse n'est pas applicable aux gays. D'autant plus qu'on ne disposent d'aucune données de cohortes chez les gays.

Il y a très peu d'études sur ça car la technique de prélèvement n'est pas aussi simple que celle de la mesure dans le sperme (il s'agit d'une sorte de petit lavement). En plus les médecins pensent que les gens accepteraient mal de se soumettre à cet examen. Je crois qu'ils sont plus gênés que les pédés sur cette question.

 Quant à l'urgence d'études sur la mesure de la charge virale dans les compartiments, il me semble que c'est bien là comme pour les femmes qu'elle est importante. Celle dans le sperme est facilement étudiable et sera étudiée dans le monde entier. Celle dans le tractus génital féminin fait l'objet de beaucoup d'études dans le monde mais fait face à de nombreuses difficultés (compte tenu des cycles, de la flore vaginale qui fait varier la charge virale et des différents lieux où peuvent être faites les mesures). C'est pour celle dans le rectum qu'il va falloir se battre car la question nous intéresse au plus haut point.

Avis du CNS vs avis Suisse 

Sur le Fait que les français aient emboîtés le pas sur les Suisses... ben ce n'est juste pas vrai. Au contraire, le CNS se garde bien de se prononcer sur le niveau de risque avec une charge virale indétectable. A ce sujet, son président lors de la présentation du rapport a clairement expliqué qu'il n'était pas possible en l'état actuel des connaissances de valider l'avis Suisse.

Dès lors, l'avis du CNS se positionne dans la lignée de son avis précédent sur le dépistage. C'est ce que son titre indique en parlant de l'intérêt de l'intégration du traitement dans les politiques de prévention. De ce point de vue il va dans le sens de ce que défend Nathan. C'est-à-dire sur le fait que le bénéfice individuel du traitement rejoint le bénéfice collectif d'un dépistage plus précoce et d'une réduction de la charge virale à l'échelle collective pour impacter le cours de l'épidémie.

En terme individuel, il envisage le fait de prescrire un traitement médical pour des personnes qui n'en auraient pas nécessairement besoin lorsqu'elles ont des pratiques non protégées. Mais il se garde bien, et c'est là toute la nuance de l'avis Suisse de prétendre que le traitement permet de remplacer le préservatif. C'est une des raisons pour laquelle notamment la question d'à qui doit revenir la décision, largement traitée par les Suisses ne figure pas dans le rapport.

Fuck me safe or go and fuck yourself

Eccehomo, Tu trouveras la dernière l'étude Rwandaise sur le site de la CROI 2009.

Désolé ces liens sont encore en Anglais. Je te conseille d'écouter le podcast jusqu'à la fin (la conclusion des auteurs). Je ne sais pas si ton médecin t'a parlé de celle publiée en 2000 ou de la nouvelle.

Celle de 2000 (qui comporte quelque chose comme 1000 personnes) est une des références principales de l'avis Suisse (Quinn et al.). Toutefois, il n'y avait que très très peu de monde de traité. Elle mettait surtout en évidence une décroissance du risque de transmission en fonction de la charge virale. Pas l'absence de transmission.

Les dernières études concluent pour le moment à la même chose. Dans la première il y a 20 personnes suivies 1 an environ où il n'y a pas de transmission. Cela va dans le bon sens mais l'effectif et la durée sont trop faibles pour conclure (par ailleurs il y a usage du préservatif et sans doutes des personnes circoncises).

Dans l'autre il y a 547 personnes suivies et 4 infections mais on n'a pas de données sur la charge virale et le préservatif est largement utilisé et moins de prise de risque sous traitement.

http://www.retroconference.org/2009/data/files/webcast.htm

à la date du lundi:

Oral Abstract: HIV Transmission: Characteristics and Prevention:

ART Reduced the Rate of Sexual Transmission of HIV among HIV-discordant Couples in Rural Rakai, Uganda

et 

Reduction of HIV Transmission Risk and High Risk Sex while Prescribed ART: Results from Discordant Couples in Rwanda and Zambia

mais, au même endroit, voir aussi ceci:

Deux études sur la charge virale intermittente même sous traitement efficace avec une charge virale indétectable dans le sang.

Persistent HIV RNA Shedding in Semen despite Effective ART Prameet Sheth  Univ of Toronto, Canada
Detection of HIV-1 RNA in Seminal Plasma Samples from Treated Patients with Undetectable HIV-1 RNA in Blood Plasma Anne-Genevieve Marcelin  Hosp Pitie-Salpetriere, Paris, France

Fuck me safe or go and fuck yourself

Je suis d'accord avec ce que tu écris là Akrobat :

"Dès lors, l'avis du CNS se positionne dans la lignée de son avis précédent sur le dépistage. C'est ce que son titre indique en parlant de l'intérêt de l'intégration du traitement dans les politiques de prévention. De ce point de vue il va dans le sens de ce que défend Nathan. C'est-à-dire sur le fait que le bénéfice individuel du traitement rejoint le bénéfice collectif d'un dépistage plus précoce et d'une réduction de la charge virale à l'échelle collective pour impacter le cours de l'épidémie."

Cependant, je regrette du point de vue de sa communication que le CNS trouble un peu son message en se positionnant aussi d'abord sur le rapport indétectabilité/RDR ce que je ne fais pas ou secondairement...

Bien à toi