Travail du sexe : les sénateurs écolos se retirent

Je considère que la dépénalisation de la prostitution et la pénalisation du clientélisme remettraient les choses à leur place, sur fond de justice sociale.

En effet, aujourd'hui, les clients ne risquent pas grand chose à solliciter et à consommer des services sexuels payants, sur le plan juridique. Ce sont les personnes prostituées qui payent pénalement pour eux, y compris dans leur vie privée, du fait des dérives de la pénalisation du racolage passif (une personne prostituée, bien connue des services de police, s'est faite verbaliser en attendant un ami en bas de chez lui, à Lyon, par exemple!!).

Au passage, merci au nain à talonnettes, avec sa super "loi pour la sécurité intérieure" (et dire qu'on pourrait se le taper à nouveau en 2017...)!!

Déjà, vu comme ça, le rapport est juridiquement déséquilibré entre clients et prostitués. Mais en plus, qui suce des clients souvent dégueulasses (tous les fromages ne sont pas bons à déguster...), irrespectueux, parfois pédophiles, violents et toujours dominateurs, y compris lorsqu'ils (se) font croire qu'ils sont amoureux de la personne qu'ils réifient?

Les clients à la fois séduisants, propres, équilibrés et respectueux, je les cherche encore!... Quand on présente toutes ces qualités, on n'a pas à payer une personne pour une turlute!

En outre, on a tendance à opposer la prostitution exploitée à celle qui serait libre, mais il arrive nécessairement un moment où, fatiguée, âgée ou dégoûtée du tapin, une personne prostituée (homme, femme ou trans) aura plus de mal à faire des passes.

C'est dans ces moments-là qu'elle sera particulièrement vulnérable et que des salopards chercheront à lui imposer des rapports violents ou comportant des pratiques qu'elle n'aurait pas acceptées, si elle en avait eu les moyens, comme des relations sexuelles non protégées. Cette vulnérabilité financière est d'autant plus grande que les personnes prostituées ont souvent un train de vie élevé (hébergements précaires et coûteux, drogues, frais vestimentaires et cosmétiques, entrées dans des établissements comme des saunas et autres bordels...).

Où se trouve donc la liberté, dans le fait prostitutionnel? La pénalisation du clientélisme fait sens et pourra permettre aux personnes prostituées de cesser de se considérer comme coupables. Elles pourront intérioriser l'idée qu'elles sont au contraire des victimes et, si elles le souhaitent, sortir de la prostitution et se reconstruire (au moins, plutôt, tenter de le faire).

Je me languis donc de pouvoir parcourir le rapport de l'IGAS sur la question.

D'ici là, je vous dis à très vite!!

JU

Actuellement, en France, les prostitué(e)s sont des victimes, je suis d'accord. Mais cela ne fait pas pour autant des clients, des coupables car le besoin sexuel des mâles n'est pas une faute, que je sache.

Une solution consisterait à mettre en place des Eros Centers dont les prostituté(e)s seraient les salarié(e)s. Les clients paieraient l'entrée dans l'Eros Center et le(la) prostitué(e) aurait la possibilité de refuser le service sexuel si le client n'est pas propre ou s'il exige un acte dégradant, sans possibilité de se faire rembourser en cas de refus par le(la) prostitué(e).

Car, si la protection des prostitué(e)s est une question de dignité humaine, bien entendu, la gestion des besoins sexuels des mâles est aussi une question de santé publique.

Bonjour Jean-René,

Je savais que tu ferais partie de ceux qui se positionneraient de cette façon.

Mais ton discours me fait flipper:

1. tu parles des "besoins sexuels des mâles": certes, c'est une question de forme, mais nous ne sommes pas des animaux, l'être humain doit être capable de gérer sa frustration et ses pulsions, surtout lorsque celles-ci peuvent nuire sérieusement à autrui (dégradation de l'estime de soi, IST, toxicomanie pour surmonter la prostitution, violences et agressions en tous genres ayant abouti à de trop nombreux décès de personnes prostituées, troubles psy, précarité économique, suicide...); la satisfaction des "besoins sexuels des mâles" est une faute lorsqu'elle se réalise au détriment d'autrui (la branlette ou les relations non marchandes, ça existe!); pourquoi ne pas légaliser le viol, comme instrument de régulation des "besoins sexuels des mâles", tant qu'on y est?

2. tu es d'accord avec l'idée que les prostitué(e)s sont des victimes, ce qui implique l'existence de bourreaux; prenons l'exemple d'une personne prostituée qui n'est pas sous l'emprise d'un proxénète: quels sont les bourreaux en l'occurrence? Je ne vois que les clients, qui jouent un rôle direct, et les pouvoirs publics, complices à l'heure actuelle, en France. Les proxénètes et les clients ont le même rapport aux prostitués, un rapport de domination qui porte atteinte à la dignité des personnes prostituées, et qui mérite ainsi d'être systématiquement puni pénalement;

3. la création d'Eros centers réglementés ne changerait rien à la donne: les prostitués continueraient à subir des pressions de la part des clients et de leurs "proxénètes-employeurs", particulièrement en cas d'activité insuffisante ou pour une "productivité" supérieure; cette réglementation consacrerait la prostitution au rang d'activité banale, enfermant définitivement les personnes dans leur calvaire (présent ou à venir);

4. si tu considères que la gestion de tes besoins sexuels de "mâle" relève de la santé publique, elle relève alors sans doute de l'offre de soins psychiatriques, car il faut être sacrément barré pour n'envisager une personne que comme un trou ou un pénis permettant de satisfaire son besoin de se vider, sur la base d'un consentement arraché grâce à une contrepartie financière. Il n'y a bien heureusement pas un droit à la sexualité.

Mais bon, il faut bien réussir à se regarder dans un miroir, le matin...

A plus! ;)

JU

C'est drôle comme sur ce site, il est difficile d'avoir un débat sur un sujet sans que celui qui défend une opinion minoritaire ne se voie tout de suite diabolisé.

Concernant la prostitution, Julian et Fiore défendent la thèse abolitionniste qui n'a, à ma connaissance, été adoptée qu'en Suède et a actuellement les faveurs de la majorité en France, et sont scandalisés que je défende une autre thèse qui a, par exemple été adoptée en Allemagne. Un peu de calme, s'il vous plait, dans les débats.

1 Lorsque Julian, dit : " l'être humain doit être capable de gérer sa frustration et ses pulsions", il se pose en moraliste qui refuse de tenir compte d'une réalité, celle du "besoin sexuel des mâles" car ce besoin a un caractère impérieux qui ne peut se réaliser à travers l'établissement d'"une relation non marchande". Quant à recommander la branlette comme alternative à la prostitution, je suis d'accord mais encore faudrait-il qu'elle ne soit pas tabou dans l'éducation sexuelle des jeunes garçons comme elle l'est actuellement en France.

2 Il est faux de considérer que le client d'une prostituée est forcément son "bourreau". Il existe, aux Etats-Unis, un Etat  (le Nevada) où la prostitution est légale et il y a des familles dans lesquelles on est prostituées de mère en fille et où les prostituées savent se faire respecter de leurs clients.
D'autre part je t'assure que, d'une façon générale, beaucoup de clients demandent leur service sexuel "la queue entre les jambes" et non pas avec arrogance.

3 Les Eros Centers que je préconise, ne seraient pas privés mais dépendraient du Ministère de la Santé et ne seraient donc pas soumis à une quelconque "productivité"; les personnes qui y travailleraient pourraient bénéficier de formations pour sortir d'un travail qui, je le reconnais, est dégradant (mais tout comme est dégradant pour une aide soignante d'avoir à nettoyer la merde d'un malade).

Jean-René, quelques éléments de réponse:

1. Sur Séronet, l'idéologie dominante rejoint le réglementarisme et non l'abolitionnisme, comme en atteste par exemple le titre de la brève ci-dessus, qui emploie l'expression "travail du sexe" (cela reflète la position de AIDeS);

2. Je ne cherche pas à te diaboliser, mais à démonter ton raisonnement que je trouve puant: je n'attaque pas l'individu, mais l'idéologie, les représentations sur la prostitution, la sexualité et le rapport à l'autre;

3. L'Islande et la Norvège sont également abolitionnistes; de plus, le fait que la pénalisation des clients soit peu répandue ne signifie pas forcément qu'elle n'est pas la meilleure solution (fut un temps, l'esclavage et le racisme étaient la règle pour les Occidentaux, nous en sommes pourtant revenus...);

4. Ce qui a un caractère impérieux, ce ne sont pas tes "besoins sexuels de mâles", mais la dignité humaine; pour ce qui est d'un éventuel tabou de la masturbation, je trouve cela hors sujet;

5. La légalité de la prostitution ne garantit pas l'absence de violence et d'atteintes à la dignité; si le droit était nécessairement juste, cela se saurait (de nombreuses normes juridiques injustes ont existé ou existent, y compris en France, comme la double-peine pour les sans-papiers il y a quelques années);

6. Des familles entières de personnes de petite taille, génération après génération, ont participé "volontairement" à des "lancers de nains", dans des cirques ou des foires, ou encore en discothèque; c'était pourtant humainement indigne, raison pour laquelle le "lancer de nain" a été interdit par le Conseil d'Etat en 1995: le fait que des personnes disent se prostituer librement ne rend pas la prostitution digne pour autant; et toi, tu enverrais un de tes enfants se prostituer?

7. Pour ce qui est de savoir se faire respecter, encore une fois, il faut en avoir les moyens: plusieurs clients ont déjà réussi à m'imposer des rapports sans capote, parce qu'ils avaient bien senti que j'étais dans la merde financièrement ou parce qu'ils savaient que j'étais à la rue (je tenais pourtant beaucoup au préservatif, pas tant pour ma santé que parce que c'était le dernier rempart entre les clients et moi);

8. J'ai pu constater de façon empirique que les clients qui semblaient les plus doux, les plus réservés ou les plus respectueux, avant la passe, étaient en réalité les plus pervers, ceux qui m'ont le plus humilié ou violenté pendant l'acte (après, je ne généralise pas, je ne parle que de ce que j'ai subi);

9. Encore une fois, tu enverrais un de tes enfants en formation (autrement dit, apprendre à tailler de bonnes pipes et à simuler du plaisir tout en se faisant péter la rondelle), pour travailler dans un Eros center?

10. Si les personnes prostituées étaient employées par l'Etat, le problème ne disparaîtrait pas pour autant. On dit parfois qu'on est autant exploité en bossant à Mac Do que sur le tapin (quand on cherche à montrer que la prostitution est un métier); eh bien pour avoir fait les deux, je puis vous assurer qu'il est bien plus agréable de préparer 10 big macs, que de se faire péter le cul 10 fois dans la journée, par de vieux porcs dominateurs qui ne savent pas quoi faire de leurs "besoins sexuels de mâles"...

JU

Bonjour à toutes et tous,

D'abord, je tiens à vous remercier, car vous me faîtes approfondir ma réflexion sur ce que j'ai vécu, vous me permettez d’affûter mes arguments, en faisant apparaître "d'autres sons de cloche sur le site".

D'ailleurs, Jean-René, je te présente mes excuses pour ma virulence. L'agressivité (y compris à petite dose) est tout sauf constructive. Ce qui ne modifie pas ma vision de la position que tu présentes...

Cela étant dit, voici mes arguments du jour:

@ Fiore: je tiendrais les mêmes propos envers des femmes qui auraient recours aux services sexuels d'hommes ou d'autres femmes. Pour moi, le problème n'est pas le patriarcat, la domination masculine, mais la domination tout court, la réification des personnes et de leur intimité grâce à l'argent. Cela évite justement que des débatteurs intellectuellement malhonnêtes utilisent la parade du clientélisme féminin, qui au mieux se réduit à une peau de chagrin, au pire n'existe pas.

@ Guppy:

 - Pour commencer, l'encadrement légal de la prostitution n'améliorerait pas réellement les conditions des personnes prostituées. Certes, l'hygiène et leur sécurité pourraient s'améliorer, mais leurs tarifs baisseraient mécaniquement (ça rapporte moins de travailler en sauna en Espagne, qu'à Paris à la porte Dauphine). Et surtout, cela ne supprimerait pas la prostitution, ça l'entérinerait: quelle chance auraient alors les personnes prostituées... :s

- Le fichage des prostitués (qui existe déjà aujourd'hui) dans un registre, permettrait leur flicage et leur stigmatisation. Et pour info, les personnes prostituées sont déjà tenues, aujourd'hui, de payer des impôts au titre de leur activité, ce qui ne leur confère pas pour autant droit à la couverture sociale.

- Parler de "prostitution de confort" rappelle l'expression "avortement de confort" employée par Marine le Pen, ce n'est pas très sexy je trouve. Concrètement, oui, pendant un certain temps, la prostitution peut sembler plaisante: gagner beaucoup d'argent rapidement, pouvoir s'offrir ce que l'on veut, aller au restaurant, s'acheter de belles fringues, se sentir valorisé parce que des hommes nous désirent (en réalité, c'est dévalorisant, car ces hommes sont souvent abominables et ils ne nous désirent pas vraiment en tant que personnes, ils veulent se vider et, consciemment ou non, nous dominer et nous rabaisser...) Mais en réalité, la prostitution constitue un piège, une drogue, une illusion (surtout lorsqu'elle est occasionnelle) qui masque la destruction souterraine (au début) qu'elle génère: la prostitution ronge l'estime de soi et l'identité, elle désocialise, elle contamine par le VIH, elle broie le désir sexuel, elle porte à se défoncer pour tenir le coup... Où est le confort là-dedans?

- Je suis d'accord avec toi, le tout répressif ne suffit pas: parallèlement à la pénalisation du clientélisme et à la dépénalisation de la prostitution, je pense qu'il faut éduquer les clients et accompagner socialement et psychologiquement les personnes prostituées, sur fond de prévention.

@ Skyline, plusieurs choses également:

- je suis une personne directement concernée, peut-être pas représentative de toutes les personnes prostituées, mais directement concernée (dénigrerais-tu ma parole?);

- il n'est pas indispensable de se prostituer ou de s'être prostitué pour réfléchir à la prostitution et en parler, au contraire; la parole des personnes prostituées a une valeur particulière, parce qu'elles ont une connaissance pratique du fait prostitutionnel, mais le point de vue des autres personnes n'en a pas moins et est complémentaire;

- le Syndicat du travail sexuel ne représente pas la majorité silencieuse des personnes prostituées qui souffrent de la prostitution et qui ne souhaitent pas sa réglementation, moins audibles (je te suggère d'aller sur le trottoir ou dans des accueils associatifs, pour en rencontrer: Amicale du nid, Grisélidis à Toulouse, Cabiria à Lyon, Autres Regards à Marseille, etc.).

@ Sandrine:

- certains esclaves, il y a quelques siècles, vivaient très bien leur statut, ils n'en auraient changé pour rien au monde, et ont même défendu leur maître peu avant l'abolition de l'esclavage. L'esclavagisme était-il acceptable pour autant? Les conditions de vie des esclaves étaient-elles dignes pour autant? Même chose pour le lancer de "nains";

- il existe une asymétrie relationnelle entre les clients et les prostitués, les premiers profitant de la situation de besoin économique des seconds pour obtenir leurs faveurs sexuelles; certes, on peut voir cette relation dans l'autre sens (les personnes prostitués profitent des besoins sexuels des clients pour obtenir leurs faveurs financières); sauf que les besoins sexuels (je préfère justement parler de désirs sexuels) sont moins importants que les besoins primaires et de sécurité (se nourrir, se vêtir, avoir un toit...), dans la hiérarchie des besoins humains; le pouvoir du client sur la prostituée est plus fort que dans le sens inverse, ce qui justifie la transposition de cette asymétrie de fait, en droit. De toute façon, aujourd'hui, il n'y a même pas égalité de traitement en droit, puisque le clientélisme n'est pas pénalisé en France, les personnes prostituées payant donc plein pot, pénalement.

Je vous souhaite un bon weekend!!

JU

Bonjour Jean-René,

Je te remercie de poursuivre l'échange. Je reconnais que l'homme est un animal, mais c'est un animal social comme l'a affirmé Aristote. L'homme éprouve des pulsions et des besoins qualifiables de bestiaux, mais il ne vit plus à l'état de nature.

La vie sociale et le pacte qui la sous-tend, interdisent l'assouvissement de tous ces besoins et pulsions en tant que tels. Si je vois un mec dans la rue qui me plaît, je ne peux pas légitimement me jeter sur lui et le violer. Si mon voisin possède une maison plus jolie que la mienne, je ne peux pas l'assassiner pour m'en emparer. Je ne peux pas non plus tuer mon père, afin de baiser ma mère. Je ne peux pas non plus, encore, me taper mon fils.

L'homme doit apprendre à canaliser ses pulsions, à les sublimer à travers d'autres activités (l'art, le sport, la politique, etc.), voire à y renoncer tout simplement. La pulsion qui mène à réifier un être humain et son corps, à les traiter comme une chose source de plaisir sexuel marchande, à les dominer, à les humilier, appartient à cette catégorie de pulsion. Le désir sexuel peut être satisfait de tout un tas d'autres façons, qui sont elles respectueuses de soi et d'autrui.

Si chacun laissait s'exprimer librement sa bestialité, la société ne ferait pas long feu. Elle est déjà bien assez mal en point...

Se pose ensuite la question de la maîtrise de soi. Certes, nous avons un inconscient qui nous échappe, mais l'individu (hors cas pathologiques) est tout de même capable de se maîtriser, dans les grandes lignes. Je trouve qu'il est facile de se cacher derrière ses instincts et besoins animaux. C'est une forme de déresponsabilisation, de démission.

Ce n'est clairement plus ma conception des choses. J'évolue dans un cadre, avec des contraintes, des limites, au sein duquel je peux exercer ma liberté, ma faculté de choisir certaines options, de renoncer à certains comportements incompatibles avec la vie en collectivité et mon éthique.

Pendant de nombreuses années, je n'ai fait que me chercher des excuses: si j'ai fait ça, c'est à cause de mes parents, si j'ai fait ci c'est à cause de la société... Ainsi, je pouvais tout faire, puisque je n'étais responsable de rien. Cela s'appelle de la victimisation, de la déresponsabilisation.

Mais en réalité, il est possible de s'assumer, d'exercer son libre arbitre. Il est possible de renoncer au viol, à l'inceste, à la pédophilie, à la zoophilie, au recours à la prostitution, etc. (sauf s'il on est malade). Il faut juste, pour cela, que les hommes arrêtent de considérer qu'ils ne peuvent pas échapper à leurs "besoins sexuels de mâles". Il faut que ces "mâles" parviennent à se maîtriser quand ils aperçoivent une fille en mini-jupe (plus facile de la traiter de salope provocatrice, que de reconnaître sa propre incapacité à se contrôler). C'est trop facile, trop confortable. Ce n'est pas digne d'un être humain je trouve.

Toi tu parles d'idéalisme voué à l'échec, moi je parle de bon sens et d'éthique...

JU

OK. Tu considères que l'assouvissement du besoin sexuel des mâles via la prostitution est dégradant pour la société.

L'ennui est que ce besoin est une réalité sociale qui s'exprime aussi bien dans les couples hétéros légitimes (combien de femmes mariées ne peuvent plus supporter les besoins sexuels de leurs maris !). Comment faire face à cette réalité sans recourir à la prostitution ?

J'ai parlé d'une éducation à la masturbation. Tu as rejeté cela mais je te signale qu'un général de l'Armée américaine dont j'ai oublié le nom, suggérait cette voie pour réguler l'ardeur de ses troupes.

Une autre voie que j'ai en tête et qui va en faire rire plus d'un sur ce site, est une invitation à l'homosexualité. Pourquoi, en effet, ne pas suggérer aux hommes de régler entre eux ce besoin animal qui les tenaille tant ? Je te signale d'ailleurs qu'on rencontre souvent, dans les saunas, des hétéros rejetés par leurs épouses.
Quant à suggérer aux hommes tenaillés par leurs besoins sexuels d'entreprendre de séduire une nouvelle femme dans les formes qui lui conviendront, autant suggérer à un lièvre de se comporter en tortue !

En effet, je considère non seulement que la prostitution n'est pas digne de l'être humain, mais en plus qu'elle nuit gravement au corps social.

Toutefois, je suis réaliste et je sais que les individus éprouvent du désir sexuel, avoir une sexualité épanouie constituant un besoin très répandu, quelle que soit l'orientation sexuelle des personnes considérées.

Concernant l'exemple du couple hétérosexuel que tu donnes, deux remarques:

- tu envisages la situation dans laquelle la femme ne supporterais plus les besoins sexuels de son "mâle", parce qu'ils seraient trop conséquents ou trop "originaux" j'imagine; ta conception est très (complètement?) centrée sur l'homme: je connais beaucoup de femmes qui ne sont pas satisfaites par leur mari, parce qu'il a une petite bite, parce qu'il ne sait pas s'en servir, parce qu'il est impuissant, parce qu'il est trop brusque, parce qu'il n'est pas romantique, et j'en passe bien d'autres;

- si l'homme n'est pas satisfait sexuellement par sa femme (et la réciproque est valable), il y a tout un tas d'autres options que la prostitution: en parler, aller voir un sexologue, se séparer de la personne pour trouver une personne plus compatible sexuellement, faire des plans à 3 entre adultes consentants, se branler, faire du sport, de la peinture ou de la politique, acheter une poupée gonflable, etc.

En somme, il y a tout un tas de choses possibles, dans une telle situation, autres que le fait d'aliéner un être humain en le payant pour le baiser.

Pour ce qui est de l'éducation à la masturbation, tu entends quoi précisément? Tu veux que je te donne des conseils? :p

Pour moi, avoir des relations homosexuelles clandestines en dehors de son couple hétérosexuel, pour pallier sa frustration sexuelle, ne manque pas de sens. Ce n'est pas ma conception du couple, mais je l'entends. Cela peut constituer une solution, qui n'a strictement rien à voir avec la prostitution, car elle ne comporte pas de dimension d'aliénation d'autrui.

Hélas, nombreux sont les hommes mariées qui paient des garçons prostitués, plutôt que d'avoir des relations sexuelles, consentantes et non marchandes avec des hommes. J'ai une connaissance pratique de cette tendance.

Enfin, je ne comprends pas le passage suivant:

"Quant à suggérer aux hommes tenaillés par leurs besoins sexuels d'entreprendre de séduire une nouvelle femme dans les formes qui lui conviendront, autant suggérer à un lièvre de se comporter en tortue !"

Tu peux nous expliquer ce que ça signifie, stp?

JU

DE quoi tu te mêles ? Retourne mettre ta nuisette ! :-)

Plus sérieusement

Je ne suis plus intervenu sur ce sujet car c'est peine perdue. J'ai relu tous les posts. Ceux de Jean René m'inquietent. L'autre (homme ou femme) est systématiquement vu comme un objet. Je trouve ça très inquiétant et je sais que je vais mettre le feu aux poudres, mais c'est tant pis car j'ai pour habitude de dire ce que je pense. Cette manière de voir est typique du pervers.

Bonsoir,

@ Jean-René:

- mon offre de conseils en matière de masturbation est suivie d'un smiley, c'était de l'humour... mais ta réaction pose question... ;)

- je pense qu'encourager les hommes à se masturber ne les rendrait pas plus respectueux vis-à-vis de leurs partenaires, hommes ou femmes, rémunérés ou non; d'ailleurs, au passage, la propension des garçons adolescents à se branler est très importante, ce qui ne les empêche pas d'ériger souvent la pornographie en tant que norme, dans leurs relations sexuelles et affectives; en réalité, il me semblerait plus utile de restreindre l'accès des jeunes à la pornographie, tout en les éduquant véritablement à l'amour, au désir et au respect d'autrui (ça peut sembler cucul, mais je pense que c'est central au contraire);

- Socrate utilisait beaucoup l'ironie, pour amener ses interlocuteurs à prendre du recul, tu pourrais donc considérer l'ironie comme une opportunité, sur Séronet;

- je me réjouis que tu considères comme une lapalissade le fait de dire que les prostitués sont considérés par les clients comme des objets, et non comme des sujets; je pense que c'est le noeud du problème, la raison pour laquelle la prostitution est indigne par essence.

@ Sandrine:

- le diktat du non-jugement n'est ni réaliste, ni souhaitable: pas réaliste parce que nous jugeons tous en permanence, pas souhaitable puisqu'il est indispensable d'affirmer le caractère néfaste pour la société et ses membres, de certaines pratiques; la prostitution est l'une d'elles, mais il ne s'agit en aucun cas d'accabler les personnes prostituées;

- même si tout homme hétérosexuel avait déjà été voir un(e) prostitué(e), ce que je sais être faux, cela ne constituerait pas pour autant un argument en faveur de la prostitution; ce qui est, n'est pas forcément ce qui doit être (on aurait pu utiliser le même argument pour la "traite des nègres", mais cette position serait intenable);

- nous ne sommes pas en train de nous chamailler, autour de la prostitution: nous débattons, pour enrichir et éventuellement faire évoluer nos points de vue respectifs; la prostitution est un sujet suffisamment sérieux pour justifier un tel débat.

Belle fin de weekend!!

JU

Julian2a écrit:

-------------------------------------------

""je pense qu'encourager les hommes à se masturber ne les rendrait pas plus respectueux vis-à-vis de leurs partenaires, hommes ou femmes, rémunérés ou non; d'ailleurs, au passage, la propension des garçons adolescents à se branler est très importante, ce qui ne les empêche pas d'ériger souvent la pornographie en tant que norme, dans leurs relations sexuelles et affectives; en réalité, il me semblerait plus utile de restreindre l'accès des jeunes à la pornographie, tout en les éduquant véritablement à l'amour, au désir et au respect d'autrui (ça peut sembler cucul, mais je pense que c'est central au contraire); - je me réjouis que tu considères comme une lapalissade le fait de dire que les prostitués sont considérés par les clients comme des objets, et non comme des sujets; je pense que c'est le noeud du problème, la raison pour laquelle la prostitution est indigne par essence. "" -------------------------------------------------------------

Je partage tout à fait ton avis. Bien des hommes n'ont eu pour modèle que la pornographie et/ou la prostitution. Ce qui n'a rien à voir avec faire l'amour. Il existe des carences affectives. Concernant la prostitution, loin de la juger, je préfèrerais qu'elle soit encadrée, qu'on revienne au système des "maisons closes". Qu'elle soit considérée comme profession, avec salaire, retraite, médecine du travail. Je ne m'étends pas plus sur le sujet.

Je ne réussis pas à décrocher... ;)

@ Uzzi83:

- je pense que la tolérance du recours à la prostitution ne peut qu'entretenir, voire accentuer les carences des hommes qui n'ont eu que la pornographie et/ou la prostitution comme modèle, pour reprendre tes termes;

- la réglementation de la prostitution, qui aboutirait à lui confier le statut de profession et qui pourrait entraîner la réouverture de maisons closes, peut sembler être une bonne chose. Mais en réalité, ce serait tout le contraire. J'ai travaillé dans plusieurs bordels à l'étranger (discothèques avec chambres dédiées, saunas, hôtels de passes), ce qui m'a permis de dresser ces quelques constats:

     --> en bordel, les tarifs baissent, ce qui oblige à faire davantage de passes, mécanisme qui s'explique de plusieurs façons:

          * la sécurité et l'hygiène, souvent meilleures que dans la rue, justifient des tarifs inférieurs (il y a une relation de proportionnalité inverse entre les deux);

          * la démarche d'aller dans un bordel est plus difficile pour un client (que le fait de tourner en voiture sur un lieu extérieur par exemple), ce qui fait que la clientèle en bordel est plus restreinte, donc la demande de services sexuels est supérieure à la demande, donc les prix baissent (ça oblige aussi les prostitués à se déplacer géographiquement, car les clients peu nombreux se lassent et veulent de la chair fraîche) ;

     --> la liberté des prostitués qui n'avaient pas de proxénète est plus réduite:

          * l'établissement prélève de l'argent sur les recettes de la personne prostituée (les sommes peuvent être énormes), ce qui l'oblige à travailler davantage pour le même revenu; de plus, le bordel peut obliger le client à accepter certains clients fidèles ou friqués, insister pour que le prostitué accepte certaines pratiques...

          * la concurrence exacerbée en bordel réduit la marge de manoeuvre du prostitué face au client, permettant ainsi au client de négocier davantage les tarifs et les pratiques (pénétration sans préservatif, rapport avec éjaculation, plans à plusieurs clients...);

     --> la prostitution en bordels a accentué mon sentiment de n'être qu'un produit dans un supermarché (beaucoup plus de tapins dans un espace réduit, avec des clients ayant beaucoup de pouvoir, traités comme des rois par les patrons); pour l'estime de soi, c'est destructeur;

     --> en bordel, l'hygiène et la sécurité ne sont pas nécessairement satisfaisants (par exemple, j'ai tapiné dans un endroit où il n'y avait pas de préservatifs en libre service, il fallait les acheter à un prix prohibitif, et j'ai déjà connu des tapins qui s'étaient faits tabasser dans une cabine);

     --> les bordels légaux ne sont pas accessibles aux personnes en situation irrégulière sur le territoire, par exemple: on aura beau réglementer la prostitution, il y aura toujours des personnes qui resteront sur le carreau;

- je vois une contradiction dans ta position: comment peut-on estimer que la prostitution porte atteinte à la dignité humaine, tout en suggérant de la réglementer et d'instituer des maisons closes?

@ Erni: je trouve que l'univers de la prostitution est très paradoxal sur le plan humain. Les prostitués ont globalement une mentalité de merde (individualisme, violence, mensonges sur le volume d'activité et les tarifs pour destabiliser la concurrence, guerre des places, etc.). Mais en même temps, j'ai rencontré des femmes et des hommes prostitués qui avaient véritablement un grand coeur. Par exemple, un jour, à Lyon, un travelot est intervenu pour me défendre face à un client, à coups de sac à main. J'ai rencontré aussi des prostitués très lucides, avec qui j'ai eu la chance d'avoir des échanges passionnants. Mais cela reste un univers très violent et difficile, dans lequel il n'y a que peu de solidarité.  

Bonne soirée pour de bon. ;)

JU

oui les bordels sont un univers de violence et d'individualisme mais je parlais du côté humain du livre pas de la vie il pourrai être source d'inspiration pour certains

Je pense au contraire que la réouverture des maisons closes n'ait pas une si mauvaise chose en les fermant qu'a ton fait on à poussé ces messieurs/dames dans la rue et résultat le marché de la prostitution à explosé encore plus de réseau mondial se sont formé est dans la rue vous êtes sujet à tout pigeonnage, tabassage;;;etc est je ne suis pas sur du tout que la sécurité et l’hygiène étais moindre que dans la rue les établissements avais un devoir sanitaire et une protection la clientèle étais filtré qui dit devoir sanitaire dit information qui n'existe pas dans la rue(bizarre on se rapproche des salles de shoots) quand vous allez achetez votre steak (et ne me faite pas dire ce que je ne dit pas)vous allez au magasin ou il existe une certaine traçabilité (quoi que, enfin çà c'est un autre débat)vous n'allez pas l'acheter au coin de la rue sans aucune garantie et de toute façon ce débat est stérile c'est aux principaux intéressé(e)s dans parlé bon je sort et je referme bien la porte derrière moi pour les courants d'air

Bonjour, bien dormi? :)

@ Jean-René:

- ":p" ne signifie pas exactement "humour", mais symbolise une langue tirée, qui peut traduire notamment de la taquinerie; il y a beaucoup d'autres émoticones, que tu pourras trouver ici;

- si l'éducation à l'amour, au désir et au respect ne fonctionne pas, si un homme recourt à la prostitution, s'il viole, etc., il reste le soin (accompagnement psy et éventuellement chimie) et la sanction pénale pour protéger la société;

- Socrate, dans le cadre de sa maïeutique, interrogeait bien sûr les individus sur leurs propres actes et représentations, il les portait à réfléchir sur eux-mêmes et sur le monde, les deux étant indissolublement liés;

- rien ne garantit, hélas, qu'un service public sexuel donnerait la sécurité financière, l'assurance de l'hygiène et la protection contre les clients agressifs; sur ces points, voici trois contre-exemples:

     * la précarité financière qui affecte de nombreux enseignants fonctionnaires de l'éducation nationale, particulièrement en Île-de-France (par ailleurs, pour info/rappel, les médecins sont essentiellement payés à l'acte en France, on peut donc imaginer des "prostitués fonctionnaires" rémunérés à la passe);

     * la vétusté et l'insalubrité de certains centres d'hébergement et de réinsertion sociale publics;

     * les violences multiples dont souffrent les agents publics hospitaliers, dans l'exercice de leurs fonctions;

- surtout, un service public est une activité due par l'Etat aux citoyens, les "usagers", et orientée vers la satisfaction de l'intérêt général; or, non seulement la prostitution ne sert pas l'intérêt général, mais en plus elle le dessert, pour toutes les raisons avancées dans les posts qui précèdent et dans celui-ci; c'est la raison pour laquelle il ne peut y avoir de droit à la sexualité.

@ Erni:

- peut-être me suis-je mal exprimé: pour moi, il est clair que l'hygiène et la sécurité sont meilleures en bordel, mais ce n'est pas la panacée non plus, et la prostitution en établissement est moins avantageuse que celle de rue sur plusieurs points (niveau de rémunération par passe et possibilité de ne pas avoir de proxénète, principalement);

- connais-tu les violences et humiliations que subissent de nombreuses personnes prostituées en bordels, infligées par les proxénètes-patrons, pour maximiser leur chiffre d'affaires?

- l'image de l'acte d'achat de steaks me renvoie précisément à ce que je ressentais quand je tapinais en établissements, surtout en sauna; je crois qu'avant de se prononcer en faveur des bordels, il faut savoir ce que c'est concrètement, et surtout savoir ce que c'est concrètement pour les personnes prostituées...

Bonne matinée...

JU

Et au fait, Jean-René, tu sais, je n'ai rien d'un ange, en dehors peut-être de mon visage... Mais toi, pourquoi te compares-tu à une bête?

JU

Bonjour à toutes et tous,

Jean-René, sincèrement, je trouve qu'expliquer la prostitution hétérosexuelle par le manque de lieux de baise destinés aux hétéros (par opposition à la multitude de lieux de baise gays), est vraiment un argument tordu, pour trois raisons:

1. de tels lieux, soit extérieurs, soit commerciaux, existent pour les hétérosexuels, peut-être en nombre plus réduits, mais ils existent tout de même;

2. si l'offre de lieux de baise est si importante pour les gays, c'est d'abord à cause de la clandestinité et de l'absence de reconnaissance socio-juridique, auxquelles les relations homo-/bisexuelles ont historiquement été condamnées, du fait de l'homophobie ambiante (d'où l'intérêt du mariage pour tous, que l'on souhaite se marier ou non): il est plus difficile - souvent impossible même - pour un jeune gay d'apprendre le désir et l'amour au collège, par exemple, d'où la fréquente centralité du sexe chez les homosexuels; je trouve donc particulièrement déplacé d'envier les gays pour l'offre considérable de lieux de baise qui leur est faite;

3. la foison de lieux de baise homosexuelle non seulement ne réduit pas la prostitution masculine tournée vers les hommes, mais elle la facilite au contraire: le nombre réduit d'établissements similaires pour les hétéros ne fait donc en rien "le lit de la prostitution".

Ensuite, pour info, j'ai eu un accès à la culture générale très limité, pour avoir passé plusieurs années à la rue et du fait de mes origines sociales. Ainsi, je ne connaissais pas la citation de Pascal à laquelle tu t'es référé, je n'ai donc pas dérapé. Tu me prêtes de mauvaises intentions, à tort. Dommage...

Par ailleurs, tu dénatures mes propos et me prêtes des idées qui ne sont pas les miennes:

- pour moi, la sexualité n'est pas nécessairement sale, y compris lorsqu'elle ne comprend pas de dimension affective/amoureuse (le cas du plan Q, pour parler clairement); ce qui est sale, à mes yeux, c'est de baiser un enfant, un animal, une personne dans le coma, un mort, une personne non consentante, une personne contre rémunération, etc.

- je conçois que pour les sexuels (par opposition aux asexuels), la sexualité soit importante, voire essentielle, et je comprends à quel point la misère sexuelle peut générer de la souffrance;

- mes idées sur la question sont tout sauf inspirées de celles de Platon et du christianisme: je considère que le sensible a autant d'importance que l'intelligible, je trouve absurde que l'on ne profite pas à fond de sa vie "terrestre" (pour moi, c'est la seule), parce que l'on focalise son attention sur l'accès (ou non) au "monde des Idées" ou à je ne sais quel "paradis", après sa mort. Je ne me serais certainement pas réjoui de boire la ciguë...

J'estime simplement que l'on ne peut raisonnablement pas avoir une créance légitime sur le corps d'autrui, position qui est incompatible avec l'institution d'un droit à la sexualité (qui plus est opposable à l'Etat).

Pour conclure et pour rejoindre le post de Didier, j'affirme que l'être humain n'est pas un chien: il est capable de ne pas penser qu'avec sa bite, son cul ou sa chatte, et surtout de maîtriser un minimum son désir sexuel. Dans le cas contraire, il s'agit de psychopathologie ou de sociopathologie.

Bon appétit!!

JU

Bonjour Superpoussin,

Pour moi, il y a deux grandes catégories de clients:

- les salopards conscients de leur perversité;

- les salopards qui se voilent la face.

Les premiers aiment te dominer, ils aiment t'imposer des pratiques dégueulasses, négocier des rapports sexuels non protégés, ils cherchent systématiquement à te faire baisser tes tarifs, ils aiment te faire mal (parfois en te faisant croire que c'est involontaire), ils insistent pour que tu éjacules (pour t'empêcher de faire d'autres passes), ils te disent des choses humiliantes, ils jouissent sur tes vêtements sachant que tu ne pourras pas te changer dans la foulée: en bref, ils te méprisent, tu n'as aucune valeur à leurs yeux.

Les seconds se répartissent en deux sous-catégories:

- ceux qui font la plupart de ces choses perverses, sans en avoir (totalement) conscience; cette conscience limitée ou inexistante de leur abomination leur permet de se regarder en face le matin, c'est un mécanisme de défense;

- ceux qui ne font pas ce genre de choses, mais qui te disent qu'ils t'aiment, qu'ils te respectent, qu'ils veulent prendre soin de toi, ne rien t'imposer, ne pas "faire ça" dans la voiture mais à l'hôtel, ne pas mettre de préservatif pour plus de proximité.

Nous voici donc avec trois catégories de clients:

- les salopards parfaitement conscients de leur perversité; avec eux, tu en baves, mais au moins, tu sais à quoi t'attendre et ils ont au moins le mérite d'être cohérents!

- les salopards plus ou moins inconscients de leur perversité, mais qui sont tout aussi pervers; ceux-ci sont insupportables, parce qu'ils te baisent comme la dernière des merdes, ils font tout ce que font les salopards conscients, mais ils ont le toupet de te demander si tu es heureux, si tu as aimé ce qu'ils t'ont fait, à la fin de la passe!

- les salopards inconscients de leur perversité, qui font les lovers humanistes introvertis; eux, ce sont les pires: certes, le déroulement des passes est moins douloureux physiquement, mais psychologiquement, c'est monstrueux; ces blaireaux t'obligent à faire comme si tu avais des sentiments pour eux, ils veulent dominer ton esprit, en plus de réifier ton corps; dissocier son esprit de son corps est une méthode pour supporter la prostitution, eh bien eux ils cherchent même à t'enlever ça! Ce sont les pires de tous, je trouve: ils essaient de s'infiltrer dans ce qu'il y a de plus intime chez les personnes, comme un poison...

Je te laisse déduire dans quelle catégorie la personne prostituée que tu as payée, aurait pu te classer...

"A aucun moment je n'ai vu en la personne qui me vendait une prestation intime une chose, pour moi j'avais à faire à un être humain." "Le plus important étaient de partager un instant d'intimité, de douceur."

Pour ce qui est de la réification, lorsqu'elle touche un être humain, elle est TOUJOURS dérangeante (inacceptable même), et non simplement "dans certains cas", comme tu l'as écrit.

Certes, le travail est parfois aliénant, certains employeurs considérant leurs salariés comme des machines, des bras... Et c'est inacceptable également. Mais le travail constitue par ailleurs une source de fierté, de réalisation, d'accomplissement de soi, d'inclusion sociale, de reconnaissance, de développement, etc., pour beaucoup de gens.

Là où la prostitution rime essentiellement avec dégradation de l'estime de soi, exclusion sociale et mal-être.

Il y a une autre différence fondamentale entre la prostitution et n'importe quel travail: la prostitution touche à la sexualité, à ce qui est si précieux pour la plupart d'entre nous, comme le rappelait Jean-René. La sexualité est particulièrement structurante, c'est pour la plupart des gens ce qu'il y a de plus intime. Certains la considèrent même comme sacrée, étant donné son rôle dans la reproduction et la perpétuation de l'espèce.

Alors franchement, comparer la démarche d'envoyer une lettre de motivation, à une passe avec un client, plus ou moins pervers, plus ou moins sale, plus ou moins repoussant... NO COMMENT.

Enfin, concernant le droit à la sexualité revendiqué par des personnes en situation de lourd handicap moteur, cela pourrait être un très bon sujet de forum. En existe-t-il déjà un sur ce thème? Si non, il pourrait être bon de le créer. J'y apporterai ma contribution avec plaisir...

JU

Bonsoir,

A travers mes interventions, j'ai voulu partager avec vous mes réflexions sur mon vécu de la prostitution et sur mes rencontres avec d'autres personnes prostituées. Je ne suis pas représentatif de toutes les personnes prostituées, mais mon discours reflète le positionnement de la grande majorité de celles que j'ai connues.

J'espère qu'il aura été utile que j'exprime notre point de vue, dans ce fil de conversation. 

Je vais arrêter là, concernant cette brève, car je ne voudrais pas devenir (trop?) lourd.

Skyline, je te serais reconnaissant de bien vouloir nous communiquer, dans un post, les liens permettant d'accéder aux rapports et actes de conférences dont tu parles.

Passez une belle soirée.

JU