Les archives communautaires

Voici deux images de la Marche des Fiertés parisienne. Elles montrent toutes les deux le char de Aides.

 

La première date de 2005 :

 

 

La seconde date de cette année, de juin 2009 :

 

 

Comme on peut le lire, les slogans sont différents et même complètement inversés. Dans la premère, le refus du "sérotriage" ; dans la seconde, les mots "sérochoix" et "séroadaptation" clairement en évidence.

 

Comment se déterminer ?

 

Commentaires

Portrait de aKroBat

Au delà des paradoxes évidents de ces positionnements successifs, cela pose simplement la vraie question: Celle de la communauté que nous voulons construire ? (il s'agit de la gay pride)

Est-ce qu'on choisi ses partenaires en fonction de leur statut sérologique ou est-ce qu'on les choisit parcequ'ils sont ce qu'ils sont?

Par ailleurs le sérotriage ou la séroadaptation ne relève pas seulement d'un choix individuel. Elle n'est en effet pas dénuées de conséquences collectives:

 
Serosorting raises the risk of STIs and HIV for German gay men
Gus Cairns, Monday, February 16, 2009 

Fuck me safe or go and fuck yourself

Portrait de romainparis

Sauf qu'il y a des séropos qui ne peuvent pas "trier" ou "choisir" puisqu'ils portent sur eux le tatouage du sida et "on" ( la soi-disant communauté) choisit à leur place, généralement par un "dégage!". Dans cette soi-disant communauté gay, si tu n'es pas un bon ou utile produit, il n'y a pas de place pour toi sur les rayons. Tu peux être maigre, gros, petit, etc. mais tu dois paraître en bonne santé, sinon c'est la poubelle. Et franchement, je préfère faire les poubelles que de m'habiller avec des contre-façons d'humains.

Ce "truc" de triage et de choix, c'est bien une idée de personnes ignorantes ou hypocrites.

Portrait de seb rentre d hibernation

Coucou romain , j aime bcp ce que tu dit , c tellement vrai et suis entierement d accord avec toi

seb

Portrait de skyline

Il s'agit pour moi d'une évolution pragmatique de la pensée préventive :

On est passé d'une logique de contrôle social - "voilà ce qui est bon pour vous" - accée sur le seul risque théorique et le tout-capote, et ignorant les vécus, les désirs, le plaisir, les transformations des modes de vie... bref, de la tradiprévention infantilisante et autiste.

À une logique d'accompagnement des pratiques réelles - "voilà ce qui peut réduire les risques et les méfaits" - en prenant en compte leurs diversités, la variabilité des contextes, la complexité des co-facteurs de risque, en sortant des jugements moraux... bref, de la néoprévention qui remet au centre les choix éclairés de l'individu, la gestion des risques qu'il souhaite prendre ou pas, faisant confiance à son intelligence et sa pleine capacité à comprendre la complexité et les limites de la RDR sexe.

Alors quand je lis Akrobat nous dire : "cela pose simplement la vraie question: Celle de la communauté que nous voulons construire ? (il s'agit de la gay pride)"

Je me dis : c'est qui le nous ? Ceux qui s'acharnent depuis des années (et qui continuent) à stigmatiser une partie de la "communauté" parce qu'elle sexe sans latex, divisant ainsi cette communauté entre bon et mauvais gays ? Ceux qui participent à la gay pride dépolitisée, consumériste et normative plus axée sur le fric que la défense de nos droits, en fêtant leur 20 ans sur un char à 100 000 euros, tout en reclamant du fric au gouvernement (quelle indécence).

Mais enfin, nous n'avons pas à construire la communauté, elle est déjà là, devant nous! Faut-il pour certains apprendre à l'aimer, dans toute sa diversité et dans toutes ses contradictions et tensions : certainement pas à travers cette gay pride qui accepte les sbires d'un gouvernement homophobe. Une communauté se construit seule, pas besoin de ces soit-disantes associations qui n'ont de communautaire que les pratiques sexuelles, de journaux plus navrant de clichés et de monolithisme les uns que les autres, ou de syndicats plus occupés à défendre la vente du poppers que le droit à l'homoparentalité. Qui sont ces gens qui s'acharnent à nous représenter de manière auto-proclamée? Ils ne représentent qu'eux-mêmes!!!!

Ya Basta!!!

Le sérochoix n'est pas qu'une question de ségrégation, c'est aussi une question de sérophobie, se séropréférence, de logiques interactionnelles et psychoaffectives : réduire cela à de l'apartheid viral est tout simplement absurde philosophiquement, inopérant sociologiquement et peu respectueux des individus et de leurs vécus, leurs souffrances du rejet, leur difficultés liées à la sérodifférence!

Après 5 ans dans 4 couples sérodifférents, je vous le dis clairement : oui je cherche un séropo ; marre de faire le psy, marre de faire l'éducateur, marre de gérer les peurs...

Et vous Nathan, Akrobat ? Vivez-vous en couple ? Séroconcordant ou différent ? N'avez-vous jamais pratiqué le sérochoix ou la séroadaptation ?

Portrait de seb rentre d hibernation

je profite de ce sujet pour rendre hommage a mon copain, seronegatif   avec qui nous allons feter nos 11ans de vie commune a la fn du mois , 11ans de bonheur ,

merci pour son non jugement , son intelligence ,son amour,  son soutient (car il en a fallut bcp au periode difficille). merci de ne pas m avoir ecouter quand je comprenais pas pourquoi il perdait son temps avec moi alors que lui pete le feu .merci pour la tres belle vie qu il m offre

bon j arrete la  lol  sinon il faudrait des pages de merci

seb

Portrait de aKroBat

Pour ma part je pense plutôt que l'on est passé d'une logique de lutte contre le sida à une logique de gestion.

C'est vrai que le sida semble être devenu un business. C'est manifestement devenu la raison d'être d'associations de lutte contre le sida qui se targuent de leur réseau et de leur pléthore salariée.

Le contrôle social, il est bien dans les approches qui passent outre l'individu en préférant gérer les conséquences plutôt qu'éviter qu'elles n'arrivent. Le biopouvoir il est bien dans la réduction des personnes à leur statut sérologique. Il est encore dans l'avenir médicamenteux généralisé qu'on nous promet.

J'adore ton pragmatisme.

Où as-tu vu que la RDR empêchait les contaminations? Vous êtes bien prompt pourtant pour demander de citer des sources au moindre propos qui ne va pas dans votre sens.

Pour moi, il ne s'agit que de l'expression d'une bonne conscience probabiliste.

Et tous ces poncifs tellement fatiguants. "non jugement", "néoprévention", "Tout capote", "tradiprévention", "sérochoix", "séroadaptation", "dicibilité"... ça veut dire quoi ?

 

PS: Un char à 100 000 euros ? elles doivent être bien riches celles-là ! Y-a pas de doute, on a dû leur faire un cadeau pour leur birthday !

Fuck me safe or go and fuck yourself

Portrait de skyline

Cher Akrobat, googlelise donc "séroadaptation", "sérochoix", "dicibilité", etc., tu trouveras des définitions complètes et je suis certain que tu as toutes les capacités intellectuelles pour les saisir.

Apparemment, le tout-capote n'ont plus n'empêche pas les contaminations puisqu'elles restent stables chez les homos et augmentent chez les hétéros.

Vas-tu continuer longtemps à t'obstiner à opposer préservatif et RDR alors même que le préservatif fait partie de la RDR ? Les tenants de la RDR ne veulent pas abandonner la capote, ceux qu'ils disent est simple comme bonjour :

"Faceà ces 30% de gays qui ne se protègent pas systématiquement ou bien jamais lors de leurs relations sexuelles, la seule injonction au préservatif ne suffit plus. Offrons leur une information complète, évaluée et actualisée sur la manière de réduire les risques et les méfaits liés à leur sexualité". Voilà tout. Ça n'a rien de choquant ni de grave ni de dangereux. Essayons, et nous verrons bien si l'incidence diminue.

Il n'est pas question d'expliquer aux ados de 15 ans le positionnement stratégique (quoique, ils sont pas plus cons que nous). Les campagnes généralistes sur le préso n'arrêteront jamais et pour la simple et bonne raison qu'il s'agit aussi d'un moyen de contraception!

PS : c'est vrai que 100 000 euros j'ai balancé ce chiffre au hasard... en tout cas elles ont été gâtées... et les enfants gâtés ça écoute rarement les autres, c'est en général très auto-centré ; je crois qu'une petite période de disette leur ferait du bien : les malades à la diette! 

Portrait de aKroBat

La question c'est celle de la validité des messages de réduction des risque. Et les messages de réduction des risques sont savamment instillés dans la communauté parallèlement au fait que les mêmes associations qui les diffusent ne font simplement plus le travail pour lequel elles absorbent 80% des subventions publiques.

Désolé mais les contaminations continuent d'augmenter chez les gays. Si les contaminations augmentent c'est parceque les gens "oublient" de plus en plus la capote, pas pour d'autres raisons. C'est vrai que puisque c'est moins risqué... patati et patata.

Ah si, il y en a une, c'est que quand tu flanches, en face de toi tu as un mec qui ne la met pas non plus et qui ne cherche pas à comprendre.

Alors plutôt que de s'aventurer sur des messages qui concernent, à dire vrai, plus les risques auxquels on expose les autres plutôt que les risque que l'on prend pour soi, il est vrai qu'il conviendrait de dire plus clairement à nous séropos que nous avons la responsabilité de ne pas contaminer les autres.

Bien sûr cela se joue à deux, mais à deux on est bien deux et pas tout seul. Alors, si tu veux, la soi-disant séroadaptation mais pas de faux semblant. Disons clairement les choses.

Après, en tous cas, faudra pas venir pleurer sur la discrimination envers les séropos quand on l'aura soi-même installée au risque de conforter les séronegs dans l'idée qu'il est plus dangereux de baiser avec un séropo qu'avec un se croyant séroneg.

Quand tu parles de divisions dans la communauté, tu oublies que c'est d'abord le nokapote qui a divisé la communauté, pas les discours. Et c'est ce même nokpote qui alimente aujourd'hui non seulement l'épidémie de sida mais aussi celle d'IST. Si je suis déjà séropo, cette question d'IST me concerne aussi car elles se transmettent plus facilement et je n'en veux pas. 

Fuck me safe or go and fuck yourself

Portrait de skyline

"Les contaminations augmentent"... on a déjà eu ce débat (ça dépend de l'interprétation des chiffres de l'InVS), on va pas y revenir et puis ça ne change rien à mon point de vue, au contraire ça le renforce : il faut essayer tous les leviers possibles en prévention, y compris la RDR, car le tout capote ne suffit plus.

"Les gens oublient de plus en plus la capote"... tu sors ça d'où? Attend les résultats des prochaines enquêtes, même si perso je pense que les chiffres sont effectivement sous-évalués. Je pense que la majorité de ces "gens" n'oublient pas, ils n'en veulent plus! Va bien falloir s'y adapter, on va pas les clouer au piloris quand même? Ou alors rien ne sert de lutter contre la criminalisation de la transmission... Et puis ces "gens" que tu amalgames en un tout incompressible, ils sont divers : hétéros, homos, bis, femmes, S+, S-, S?, en couple, célibataire, partouzeurs, bbkers...cela n'implique ni les mêmes risques théoriques ni les mêmes réponses préventives...

Les séropos sont tout à fait responsables dans leur écrasante majorité et tu le sais : les contaminations se font majoritairement dans le cadre de relations séro-ignorantes ou d'empowerment inexistant.

C'est pas le nokapote qui a divisé la communauté, le nokapote pré-existe à la capote : tu fais une inversion épistémologique qui t'arrange bien mais qui ne tient pas la route du point de vue des processus socioculturels. C'est une aspiration universelle que tu ne pourras jamais changer, à moins d'utiliser des méthodes staliniennes d'un autre temps. Les pratiques ne divisent jamais, c'est les discours qui divisent, parce les catégories se construisent par et à travers le discours : si l'on ne nomme pas, on ne catégorise pas ; s'il on ne catégorise pas on ne hiérarchise pas. Malheureusement, on est obligé de communiquer, donc de catégoriser (pour le simple aspect pratique) et donc de hiérarchiser. Ce sont des processus cognitifs universels.

Et la hiérarchisation se régule par le politique : nous n'avons semble-t-il pas les mêmes objectifs de régulation. Moi je cherche à éviter la stigmatisation car elle anihile le souci de soi et conduit inévitablement aux conflits sociaux ; toi tu en fais une arme politique en croyant que le contrôle social peut amener au souci des autres. Moi je pense au contraire que le libertarisme nourrit le souci de soi, seul possibilité pour atteindre le souci des autres. Je suis boudieusien, foucaldien et deleuzien, tu me semble plutôt marxiste, heideggeirien voire bhliste. 

Donc non, c'est pas le nokapote qui alimente aujourd'hui l'épidémie mais l'ignorance sérologique, la désinformation un refusant de dire que toutes les pratiques et toutes les conditions (sociales, sexuelles, économiques, territoriales, etc.) ne présentent pas les mêmes risques, l'infantilisation qui consiste à considérer que seule une catégorie d'experts peuvent saisir cette complexité, la présophobie qui est une réalité, l'usage de produits psychoactifs qui relâche l'attention, les pulsions ordaliques qui feront toujours partie de la psyché humaine, et le plaisir putain, le plaisir! On des animaux sociaux doués de langage et de jouissance, c'est primordial!

Franchement, tu oses dire que le préservatif protège de la syphilis ou des chlamydias ? Quelle tromperie, il réduit les risques de 70% seulement, parce qu'un simple contact inter-muqueuses suffit... à moins de mettre un préso avant même d'en avoir besoin ou pour sucer... bonne chance pour faire avaler ça aux concernés! Le nokapote alimente peut-être les IST, mais c'est surtout l'amalgame protectif qui est fait dans les campagnes de prévention entre la protection que donne le préso face au VIH (95%) et face aux autres IST (70%) : on peut lire ou attendre régulièrment "seul le préservatif protège du VIH et des autres IST". Eduquons les gens à la complexité plutôt que de leur fournir une information partielle, ils gèreront mieux leur prévention.

Ce qu'il nous faut c'est une amélioration des offres de dépistage afin d'atteindre une routinisation des dépistages de toute sorte (VIH, IST, condylomes, hépatites), pas d'une politique hygiéniste façon 19e qui n'a aucune chance de prendre dans une société post-moderne comme la notre où la logique néo-libérale individualiste est régit désormais aussi la sexualité.

Moi aussi je ne veux pas d'IST, et d'ailleurs ma dernière IST remonte á ma contamination.

Portrait de aKroBat

"Eduquons les gens à la complexité plutôt que de leur fournir une information partielle, ils gèreront mieux leur prévention."

D'accord donc pas une information partielle comme ces prétendus messages de réduction des risques. Un vrai empowerment, il me semble qu'il y en a qui font pour de vrai ce travail. Tes histoires d'infantilisation, etc. c'est des slogans.

Ya qu'à voir la complexité... tu en fait quoi de tous les cofacteurs pour trouver ta voie ? Rien. Tu as beau en rêver, en tous cas rien d'efficace.

Arrêtons de nous raconter des histoires.

Hummm: "une société post moderne où la logique néo-libérale individualiste régit désormais aussi la sexualité". Oui c'est bien ça la question. Est-ce que c'est ce que nous voulons ?

Dès lors je ne donne pas cher de notre peau de séropos. 

PS. mes guillemets sur "oublie" n'étaient sans doute pas là par hasard.

Tes considération sur ma philosphie je les laisse à ton jugement.

En revanche ce que tu affirmes sur l'efficacité du préservatif à l'égard de la transmission du VIH et des IST est faux lorsqu'il est réellement et correctement utilisé.

Pour finir certes en France, il semble que 30% des nouveaux diagnostics soient liés à des personnes infectées récemment... mais les autres ? 

Fuck me safe or go and fuck yourself

Portrait de nathan

Oui, Sky, il faut absolument rendre possibles et facilement accessibles tous les tests de dépistage et pas seulement pour le vih, pour les autres IST aussi et surtout la syphilis pour que les diagnostics soient les plus précoces possibles et les traitements aussi.

Com'test va dans le bon sens mais c'est encore trop long et trop lourd : deux heures et une seule possibilité par semaine.

Je ne comprends pas pourquoi en France on est toujours aussi frileux quand il s'agit d'agir efficacement. Il faut des dizaines de commissions, de groupes de travail et d'expérimentations avant que, dix ans plus tard, on voit enfin le petit bout de quelque chose... En Espagne, les tests sont accessibles en pharmacie. Il ne me semble pas qu'il y ait une différence de civilisation aussi importante que cela entre nous et les Espagnols... Ou que nous serions plus immatures que les Espagnols... Mais j'ai bien l'impression que ce sont les décideurs et le Législateur qui traînent la patte sur la plupart des sujets. Les Français sont en avance sur leurs élus et sur leurs dirigeants et bien moins crétins que ceux-ci ne le pensent. On le constate aussi en ce qui concerne le mariage entre personnes de même sexe, en ce qui concerne l'homoparentalité, l'adoption et bien d'autres sujets de société... Finalement les Monarchies européennes sont très souvent bien plus progressistes que notre vieille République : "un vieux pays, la France, d'un vieux continent comme le mien, l'Europe" (Villepin à l'ONU). Y en a marre !

Portrait de aKroBat

[[[Comme l'édition de mon post a bugguée et que je voulais préciser quelques trucs voici ce que je voulais ajouter qui nous ramène au sujet du fil de discussion]]]

 

Pour finir, Sky, il semble en effet qu'en France 30% des nouveaux diagnostics chez les gays soient liés à des personnes infectées récemment... mais tous les autres ?

 

A moins que tu ne veuilles dire que ta réduction des risques c'est seulement pour les séropos. Juste pour la participation aux risques des autres à laquelle on serait prêt à se prêter (risque pour autrui).

 

Mais il est vrai que pour le sérotriage, visiblement cela ne fait pas de détail, les séronegs n'ont guère intérêt à s'y aventurer compte tenu que ce faisant ils sélectionneraient des partenaires ayant le plus de chance d'être récemment infectés ou d'être porteurs sans le savoir et donc non traités. Mais pour le reste, n'est-ce pas justement la même chose ? 

 

Décidément, la réduction des risques ne tient pas la réalité. C'est bien ça le problème.

 

 

Fuck me safe or go and fuck yourself 

Fuck me safe or go and fuck yourself

Portrait de nathan

Il faut ajouter aussi que, depuis quelques années, plus de 50 % des nouvelles contaminations le sont par des virus plus ou moins résistants aux anciennes classes d'ARV, avant les anti CCR5. Et j'ai souvent l'impression qu'on ne prend pas suffisamment en compte cette donnée dans l'appréciation de l'épidémie. On la considère souvent comme un "détail". Mais un "détail" de poids non ?
Portrait de skyline

Ouep, il nous faut trouver un moyen de séparer la réponse préventive des logiques politico-philosophiques : dur voire impossible travail.

Je ne me réjouis pas de l'individualisme de nos sociétés : c'est un constat. La prévention doit travailler avec ce constat, qu'on le déplore ou pas. Et oui je donne pas cher non plus de notre peau de séropo dans ce contexte. A nous d'unir nos forces en dehors des polémiques, mais force est de constater que ça ne dure pas très longtemps: voir l'échec de la Plateforme Inter-associative de Prévention (qui n'a rien produit) ou même le mariage râté entre Act Up et Aides, très vite attaquée par cette dernière (et ça continue...). Perso je le déplore, mais je n'ai aucun pouvoir d'action là-dessus. Tout comme je n'ai aucun pouvoir ni volonté d'ailleurs de freiner le sérochoix. Le libre-arbitre me semble bien plus important à sauvegarder.

L'infantilisation n'est pas un slogan : c'est la réalité du monde médical (en tout cas dans mon expérience). Si Act Up nous a appris une chose, c'est bien l'importance de prendre le pouvoir sur le corps médical... c'est toujours d'actualité à mon avis.

On n'attrape pas la syphilis en suçant? Si 6% des gens sucent avec capote, ne faudrait-il pas dire aux autres qu'ils auront beau s'enculer avec préso ensuite, ils chopperont quand même la syphilis en ayant sucé? Et alors s'ils sont séropos, seront encore plus contaminants pour un temps.

Je ne parle pas que des 30% de diagnostics liés à des personnes infectées récemment... On peut être séro-ignorant en bonne santé pendant des années. Et puis il convient de distinguer les séroconverstions homos des séroconvertions hétéros, les homos se protégeant plus et étant plus au fait. En fait, on n'a pas encore de chiffres assez précis, mais je reste persuadé que le je-m'en-foutisme est ultra-minoritaire - pour ce qui est des pédés - qu'ils soient séronegs ou séropos. On a juste 70 fois plus de chance de se contaminer à cause de notre prévalence, et selon le Center for Diseases Control américain, 95% des séropos n'ont pas transmis le VIH en 2006 : je ne vois pas pourquoi les français seraient plus inconsistants que les américains. Puis y a les couples sérodifférents qui en ont ras-le-bol de la capote: faut-il les blâmer? Ne comptez pas sur moi en tout cas.

Pour revenir au débat initial et faire un peu de provocation pour finir : si tout le monde pratique le sérochoix = plus de contaminations! 

Portrait de tofo

Là encore, j'ai tendance à réagir : vous faites comme si vos recommandations, vos positions d'expert, devaient influencer, guider l'opinion sur seronet. Position tout à fait respectable mais qui peut s'exercer sur d'autres espaces. 

 

La RDR vs tout-capote est un débat intéressant mais il a déjà eu lieu. Preuve en est que vous êtes peu sur ce débat et que les seronautes ont réussi à parler de leurs pratiques sans passer par la fenêtre de ce plaidoyer associatif. Je ne dis pas que ce dernier est sans lien avec la vie des personnes mais ce qui pose question dans la construction du débat ici, c'est qu'il part non des seronautes mais de ce que les associations ont déjà acté, après de nombreux débats, groupes de parole etc. 

 

Or les seronautes sont peut-être été étrangers à tout cela. Par ailleurs, ils ne sont pas forcément des experts du champ associatif, ils ne souhaitent pas nécessairement le devenir non plus, ils sont peut-être étrangers à toute cette histoire là qui s'est construite sans eux. Je ne vois pas pourquoi cette dernière devrait leur être imposée. Laissons aussi les seronautes construire leur propre histoire commune plutôt que de tenter d'appliquer un décalque un peu facile des clivages existants...  Et comme Seronet n'est pas un site élitiste, il part des expériences des personnes. C'est peut-être le meilleur moyen de coller à la réalité non ? et de sortir de la rhétorique ? 

 

Et si on ouvrait un peu le champ ?  Par rapport au sujet, la question est peut-être de savoir si les slogans de AIDES parlent à notre vie quotidienne ? S'ils contribuent à bouleverser nos habitudes ou si au contraire, il ne font que valider ce qu'on fait déjà tous. Ce serait cool d'avoir les expériences de chacun.

 

 

Portrait de skyline

Lors de ma séroconversion, j'étais en couple. Il n'a rien attrapé et pourtant on baisait sans capote durant les 2 premiers mois de ma séro-ignorance (est-ce parce qu'il était uniquement actif?). On avait des plans à 3, des amants, et on se protégeait à l'extérieur du couple. J'ai été contaminé soit par rupture de capote soit par fellation (je ne le saurai jamais) en tout cas par une co-infection syphilis-VIH. Ça était bizarre de remmettre des capotes mais on l'a fait. Notre couple n'a pas duré, pas tellement à cause du VIH.

J'ai rencontré un autre garçon, séroneg, qui le temps passant, voulait de moins en moins du préservatif. J'ai resisté mais il me disait en assumer les conséquences. Versatiles tous les 2, j'ai des copains renseignés, séropos et pour certains bbkers, qui m'ont expliqué le positionnement stratégique : capote quand tu encules, nokpote quand tu te fais enculer. C'est la seule limite que je lui ai imposée car je voulais limiter les risques, n'étant pas à l'aise avec l'idée de le contaminer. Il est resté séroneg (sa circoncision a sûrement aussi limité la contamination), je l'ai plaqué, sa cocainomanie et sa myhtomanie devenant trop envahissante, son déni de mon VIH trop évident.

Puis est arrivé mon canadien. Plus âgé que moi, il a refusé d'emblais le préso, ayant vu pourtant mourir nombre de ses amis. Il était circoncis et uniquement actif, conscient des "risques" qu'il assumait. Pendant 2 ans et demi nous avons fait l'amour sans préso : il est resté séroneg malgrès ma CV qui montait. Côté VIH, pas de déni mais pas de soutien non plus au moment des angoisses.

Ensuite est arrivé un garçon beaucoup plus jeune que moi, que j'aime encore un peu je dois dire. Le préservatif s'est imposé sans problème dés le départ. Versastiles, on s'est bien éclaté. Mais au bout de quelques semaines le VIH est clairement apparu problématique, son aspiartion à une baise sans préso et les diificultés avec la sérodifférence (en terme affectif) devenant plus palpable. On s'est même pris à espérer que mes CD4 chutent pour justifier un traitement espérant arriver à une CV indétectable. Car le positionnement stratégique était hors de question pour lui, pourtant circoncis. Respect, car moi le préso ne me dérange pas de toute façcon. On s'est séparé en mars, après 5 mois d'intense relation.

Pour les plans cul, au début, c'était capote capote capote... peur de la surcontamination, peur de contaminer les autres. Et puis de toute façon, les séronegs qui sérochoississent et te jettent j'en faisais les frais et toujours encore aujourd'hui. Puis la surcontamination se mythifiant, j'ai commencé à séroadapter aussi ma sexualité occasionnelle : capote avec les séronegs, nokpote avec les séropos qui sont d'accord (plus pour l'aspect pratique - pas de coupure - que pour l'amour du jus ou je ne sais quoi...). Puis de puis cette année, j'ai passée une autre étape : le positionnement stratégique avec de rares séronegs qui assument les risques et font la demande expresse de nokpote.

Je me considère donc comme un séroadapteur, non comme un barebacker, car je ne recherche pas intentionnellement et exclusivement des rapports sans latex. Je n'ai aucun problème avec les barebackers d'ailleurs, puisque je baise avec de toute manière. Je divulgue mon statut sérologique systématiquement, d'autant qu'au Canada la criminalisation "at large" de la transmission sexuelle du VIH nous y oblige un petit peu, et puis ça évite les pertes de temps (notamment pour les plans internet). Et puis j'aime parler de ma séropositivité aux gens qui m'entourent (dans la mesure du possible), par militance, pour nous déstigmatiser, nous visibiliser, et je vous jure ça marche! Les gens viennent me voir après pour me dire combien ça a changé l'image qu'ils avaient du "sida".

La séroadaptation de ma sexualité, je vais la continuer. Mais du côté affectif, je glisse doucement vers le sérochoix : et oui, trop de mauvaise expérience de la sérodifférence dans le couple me font séropréférer de plus en plus la concordance (en théorie puisque je n'ai jamais eu d'histoire d'amour avec un séropo). Mais j'en ai marre de ne pas pouvoir me pencher sur une épaule qui me comprend quand les angoisses, de plus en plus rare, remontent ; quand la discrimination que je subis me révolte ; quand je manifeste au 1er décembre pour que les pays pauvres est accès aux ARV ; quand j'explique que la criminalisation de la transmission c'est contre-productif.

Alors oui ces mots "sérochoix", "séroadaptation", "dicibilité" font sens pour moi : ils cadrent parfaitement avec ma vie sexuelle et affective.

Portrait de olivier-seronet

Bonjour Nathan,

J'ai été un peu intrigué par ton message sur les résistances.

Tu dis "Il faut ajouter aussi que, depuis quelques années, plus de 50 % des nouvelles contaminations le sont par des virus plus ou moins résistants aux anciennes classes d'ARV, avant les anti CCR5."

... car je ne retrouvais pas cette info. J'ai vu passé récemment une dépêche de l'agence APM à propos d'une étude menée par Marie-Laure Chaix du service de virologie de l'hôpital Necker (AP-HP, Paris), et ses collègues. Cette étude visait à observer chez les personnes en primo-infection, c'est à dire devenus séropositifs, la présence de virus résistants. L'APM indique : " le taux de patients résistants à au moins un anti-VIH était de 7,7% en 1996-98, de 10,4% en 1999-2000, de 12% en 2001-02, de 12,2% en 2003-04 et de 10,6% en 2005-06, pour une prévalence de 10,9% sur l'ensemble de la période."

Il me semble donc qu'il y a une stabilité depuis plusieurs années et qu'en fait c'est un peu plus de 10% des nouveaux séropos qui ont au moins une résistance et pas 50%. Ceci au moins en France.

A plus,

Olivier

Administrateur Seronet

Portrait de nathan

Merci pour cette info.

Marie-Laure Chaix avait accordé une interview à Warning en 2005 lors des résultats de la première étude qu'elle avait menée sur le sujet.

Je recherche où j'ai pu lire que ces deux ou trois dernières années, donc entre 2006 et 2009, la moitié des primo infectés l'étaient par des virus plus ou moins résistants aux ARV. Je l'ai lu car cela m'a marqué. Te tiens informé dès que j'ai retrouvé ma source.

Bonne soirée

Portrait de aKroBat

Merci Olivier sur ces précisions j'allais justement les faire.

 

Tofo, sous prétexte de modération, je constate simplement que vous écartez une nouvelle fois la discussion lorsqu'elle ne va pas dans votre sens en cherchant à la discréditer en prétendant (et ce n'est pas la première fois) qu'il s'agit de plaidoyer associatif ou prétendues recommandations : de discours d'experts déconnectés de la réalité.


Pourquoi dès lors que l'on parle d'un point de vue informé faudrait-il s'en inquiéter ? Justement, ces débats d'experts ne nous concernent-ils pas au premier chef ? N'est-ce pas en se les appropriants que nous pouvons chacun nous former notre opinion ?

 

Si je lis bien, alors nous ne serions pas des séronautes comme les autres. Ni des séropos confrontés à ces questions et qui pensent en partant de leur expériences. Trop top.

 

Vous nous suggérez de tenir la discussion ailleurs, alors qu'elle a sans cesse lieu ici avec des affirmations et des théories fausses et non documentées. N'est-ce pas quelque peu malhonnête ?

 

De tout ça j'ai vraiment l'impression que finalement lorsque Léa affirmait dans un autre post "Ici vous défendez une prévention celle d'un groupe défini. qui est loin de faire l'unanimité", elle avait raison. (http://www.seronet.info/sondage/l-avis-du-cns-et-vous-13294)

 

 

Fuck me safe or go and fuck yourself

Portrait de jean-rene

Revenons aux images du début du forum.
Que s'est-il donc passé à AIDES entre 2005 et 2009 ?

En 2009 on y recommande une Réduction Des Risques qui exclut l'utilisation du préservatif (à l'opposé du "Protégeons-nous" de 2005).

En 2009, le "no-capote" s'affiche en grand à AIDES.
Ce qui me chiffonne, c'est qu'à présent, AIDES:

- considère que le préservatif est bon pour les africains (en s'indignant à juste titre des propos du pape au sujet de la capote) mais

- revendique, pour nous européens, le droit à "jouir sans entraves" donc sans préservatif.

Il y a là un double discours du genre "faîtes ce que je dis mais ne faîtes pas ce que je fais"  qui me met vraiment mal à l'aise.

Portrait de Sophie-seronet

La réduction des risques n'exclut aucunement l'utilisation du préservatif et ne doit pas s'opposer à celui-ci. Il s'agit de proposer une alternative aux personnes qui ne souhaitent pas utiliser de préservatif.

 

Bien à vous. Sophie 

 

 

Portrait de seb rentre d hibernation

Je vois que le sujet est tres prenant , et il est interressant de voire les differents point de vue , apres je pense qu on a tous c visions de la chose , engendre par une educaton, un vecu etc

et personnellement j ai etait contamine a 16ans et demi suite a mon premier rapport sexuel "d amour",

Chez moi on parle pas de ca a l epoque , j etais un ptit mec qui vit a la campagne , et qui etait loin de se soucier de tous ca , je preferais mamuser , voire mes ami etc et mes parents avaient des tabous vis a vis de ca et pensais que j avais encore le temps de profiter de l inconscience avant de me soucier de tout ca. la personne avec qui je me suis contamine se savait seropo depuis plus de 9ans deja ,

Moi (point de vue perso) quand je vois que des gens sont pret a etre contamine ou a contanimer eux meme quelqu un sous pretexte que le partenaire refuse le preso , et ben je suis sidere (mais je suis bien oblige de respecter)ou encore sous pretexe que y a moins de risque dans tel ou tel rapport sexe , cela m inquiete bcp.

par exemple (tjrs point de vue perso biensur) si un jour je contamine quelqu un , je crois que j aurais bcp bcp de mal a le vivre , c pour cela que je ne prendrais jamais se risque , et egoistement si je recontre quelq un qui me sait sero et refuse le preservatif , et bien je trouve que meme si lui s en fou des risques , c un manque de respect pour moi car ma conscience risque de prendre une claque, meme si lui s en fou car pour lui le sida c pas concret sur le moment.

j ai bcp bcp de mal a comprendre car c tellement un changement de vie cette maladie,

ca fait 11 ans que je suis avec mon copain seroneg , croyez moi , c pas l envie que nous manque d arreter le preso mais non jamais de la vie je ferais cela ,meme si a une epoque j en revait presque , c vrai que ca change pas mal de truc , mais ca peut aussi pourrir une vie et une conscience pour un plaisir qui malgres tout avec le preso est tjrs present .pour moi il est necessaire que les personne sero qui ont une conscience sur le sujet prenne le dessus sur les gens seroneg qui eu ont pas la conscience reel de tout cela car pas le vecu pas les galere etc  surtout maintenant ou vu de l exterieur je pense que le sida fait moins peur au seroneg

voila un point de vur perso parmis tand d autre , desole c pas tres scientifique ni quoi que ce soit , c juste mon avis sur la chose

amitie

seb

Portrait de NIKKY

tu es bien raisonnable et comme je t'approuve !!!!!!!!!!!!!!!!

c'est tellement difficile à vivre même quand tout va bien !!!!!!!!!!!!!!!!!

amicalement à toi mon ami Seb,,,,,,,,,,,,,, Nikky

Portrait de skyline

Un peu plus haut dans le fil de discussion, pour me répondre quand je disais que plus de la moitié des contaminations se déroulaient dans le cadre de relations sexuelles séro-ignorantes, tu affirmais :

"certes en France, il semble que 30% des nouveaux diagnostics soient liés à des personnes infectées récemment..."

Et pourtant je lis ici (http://www.actupparis.org/spip.php?article3748) :

"que la moitié des contaminations a lieu avec un partenaire primo-infecté (qui vient d’être infecté par le virus et a, en conséquence, une charge virale très élevée)".

Pouvez-vous m'expliquer cet écart d'au moins 20 points ? C'est tout de même énorme!

Merci d'avance.

Portrait de aKroBat

Ben, visiblement, ils ne sont pas très à jour sur ce coup là. Jusqu'à présent ce chiffre de 50% était issu d'évaluations épidémiologiques en Afrique et aux Etats-Unis à partir de modélisation statistique, mais surtout sur l'étude d'épidémiologie moléculaire menée sous la direction de Marc Wainberg au Canada à partir d'une cohorte de gays primo-infectés.

Cette étude mettait en évidence d'importants clusters (cas d'infections que l'on peut relier entre eux à partir d'une analyse génétique des souches virales) qui permettaient de dire que près de 50% de ces infections étaient liées à des partenaires récemment infectés.

Sauf que depuis, la même étude a été menée en France à partir de la cohorte française de primo-infectés par Marie-Laure Chaix. Cette étude a fait l'objet d'une présentation à la conférence de Boston en février de cette année. Les résultats français diffèrent notablement et l'étude évalue cette proportion chez les gays à 30%. Il faut dire que l'étude porte sur une population plus large que l'étude canadienne.

http://www.retroconference.org/2009/Abstracts/34669.htm

Désolé encore une fois d'essayer d'être précis. Mais bon si tu ne cherchais pas toujours des noises...

En tous cas le sérotriage ou la RDR semble difficilement applicable pour les séronegs compte tenu de ce contexte important des primos dans la transmissions.  

Il n'en reste pas moins qu'une forte proportion des infections restent le fait de personnes séropositives. La plupart des études portant sur la question du sérotriage ont montré qu'une part importante des séropos prétendant n'avoir que des rapports non protégés avec d'autres séropos pratiquaient en fait une sorte de seroguessing. C'est-à-dire qu'ils se basaient en réalité sur des présomptions quant au statut sérologique de leur partenaire plutôt que sur l'évocation explicite de leur statut sérologique. 

Fuck me safe or go and fuck yourself

Portrait de nathan

"C'est-à-dire qu'ils se basaient en réalité sur des présomptions quant au statut sérologique de leur partenaire plutôt que sur l'évocation explicite de leur statut sérologique."

Cette phrase me semble conforme à ce que j'ai vécu...

Portrait de skyline

Je ne cherche pas des noises, je discute. Par contre contrairement à Nathan, je n'ai jamais vécu dans la, ou rencontré de, séro-supposition. Je reconnais qu'elle doit exister. Mais je ne vois toujours pas pourquoi ces chiffres devraient infirmer ou confirmer la RDR ? La RDR c'est pour ceux qui ne mettent jamais, pas systématiquement ou accidentellement pas de préso. La RDR c'est pas : "tiens y a la RDR donc arrêtes le préso..." Le préso est le 1er outil de RDR!

En fait on ne part pas du tout du même paradigme. Donc on sera jamais d'accord! Bah, c'est pas grave, c'est la vie, enfin la vie démocratique!

Portrait de sonia

Est ce que celà pourrait s'apparenter à "tiens je mets le preservatif" ou à "ben voilà! je prends mes cachets anti sida au delà de 500 cd4 (et pourquoi pas inclure des seronegs pendant qu'on y est, histoire de voir les effets indesirables partout?) j'avoue j'en ai bavé pas vous mon Amour, tendres remerciements pour skyline akrobat et nathan quji me redonnent envie de m'impliquer...un tant soit peu 
Portrait de jean-rene

Puisque, comme le confirment Sophie et Skyline, l'utilisation du préso fait partie de la RDR, quels sont les cas dans lesquels il est recommandé de le mettre (ou de demander au partenaire de le mettre)?
Portrait de nathan

Dans sa dernière newsletter de ce matin, Warning évoque les dissenssion entre les assos opposées à la RDR (Act up, SNEG) et leurs partisanes (Warning, Aides), sur fond de polémique autour des financements publics :

Portrait de Kaaphar

bonjour tout le monde,

C'est qaund même curieux que l'idée que les présos (M/F) soient forcément OPPOSABLES aux approches de RDRS !!

Le slogon des partisans du tout Kpote est :

"LE préservatif est LE SEUL moyen d'empêcher les contaminations", soit !

Le slogan de la RDR pourrait être (comme dit Sophie et comme je l'ai répété plein de fois) :

"LE préservatif est LE PREMIER moyen d'empêcher les contaminations"

Ce n'est pas opposable, selon moi !

Les positions des "tradipréventionistes intégristes" (Act Up, SNEG, INPES etc...) sont quand même bien hypocrites et ne se légitiment que par le besoin d'avoir bonne conscience.

Leur discours est complétement réducteur et ségrégationistes :

"SORS COUVERT OU SOIS MAUDIT"

Ce discours ne vaut au final pas mieux que le "discours" du gropuscule nazillon anti gay-pride ! pas mieux !

Les partisans de tout-kapote qui dénigrent, caricaturent, extrèmisent le discours RDR que proposent-ils à celles et ceux qui ont une mauvaise relation à la capote ?!

Est-ce que AUP ne pourrait envisager des "ateliers santé tout-kapote" avec un peu de pédagogie autour de la capote, sa mise en place etc... ??

Est-ce que el SNEG plutôt que de se contenter de fournir ses établissements en capotes standards et de leur interdire la diffusion de film no-kapote (kolossale hypocrisie) ne ferait-il pas mieux de promouvoir les films avec un minimum de pédagogie sur la capote ?

D"un autre côté, est-ce que les partisans de la RDR ne pourraient pas commencer aussi par une pédagogie et une communication plus "fun" de la capote.

La capote est vécue quasiment par tout le monde comme un frein, même chez ceux et celles qui déclarent l'utiliser régulièrement - je n'ai jamais lu ni sur seronet ni ailleurs quelqu'un qui déclare "préférer la capote".

Et si ce funeste objet pouvait être perçu comme un sex-toy ? il en existe de bien plus rigolotes et excitantes que les modèles standard, taille unique, bêtes et moches distribuées par le SNEG et les assoc... mais c'est plus cher !

La pédagogie par le porno : je n'ai vu que très peu de films porno où la mise de la capote soit valorisée ; la plupart du temps on a droit au diping puis un plan de coupe et voilà une capote parfaitement posée sur un sexe parfaitement érigé ! Chapeau !!

 Alors pour la plupart des mecs (hétéros ou homos actifs) c'est quand même surtout au moment de la pose que vient la pause imposée, d'une part et aussi ceux (dont je suis) qui s'ennuient vite dans une capote...

Que nous dites-vous messieurs dames d'act-up ? A part nous maudire, nous caricaturer, nous stigamatiser et nous renvoyer dans nos lieux clandestins que vous viendrez zapper bible en main ? hein ?

bone journée

Kaaphar 

Portrait de Osmin

 j'ajouterai , pour ma part au slogan, " lors des relations sexuelles ",

car il existe d'autres façons de s'aimer et d'autres modes de contamination pour d'autres virus.

On ne perd jamais à être trop clair et précis .

 

 Séro-Dignement

1 of The Friends of Dorothy !

Portrait de nathan

Bonjour Kaaphar

Dans plusieurs établissements adhérents du SNEG de province, j'ai déjà vu des films "bareback". Je suppose que c'est parce que les clients aiment aussi ça et que finalement chassez le business et il revient au galop... bareback (oups désolé pour ce jeu de mots involontaire).

Il y a donc un discours officiel du Sneg (qui n'a de syndicat que le nom, rappelons-le) et une pratique dans les établissements.

Pour moi, à mon niveau, c'est pareil. D'accord la capote, c'est pour moi le meilleur moyen d'éviter les ist et puis il y a le terrain des coups spontanés (parfois souvent même dans des endroits SNEG où on trouve plein de capotes et de la doc à volonté) où le mec veut  prendre. Il peut sortir un préservatif parce qu'il l'a prévu. Mais bien souvent, il n'a pas prévu d'en prendre (souvent dans le réservoir à deux mètres). Pourquoi ? Je n'en sais rien... Je devine un peu... Et il décide de faire sans (ce n'est pas moi qui le met). A tort sûrement (?), je présume qu'il sait ce qu'il fait et qu'il sait ce qu'il est et si j'accepte c'est qu'il sait ce que je suis et que  je devine ce qu'il est... Tout est dans le non dit.

Par contre, avec mon clove, c'est différent. C'est avec. Mais ce sont d'autres conditions... confortables... prévues... et chacun sait très précisément ce que l'autre est parce qu'on en a discuté très longuement et qu'on en parle souvent encore.

Portrait de Kaaphar

re, Nathan, tlm,

A propos des films de cul (je ne parle que des films homos), les gens de ma génaration avons connu 3 époques :

1 - l'avant sida : les mecs baisaient sans capote et c'était normal. Ce qui est important dans un film de cul (homo ou hétéro) c'est de VOIR l'éjac ; ce qui n'a rien à voir avec la "vraie vie" où, dans une sexualité "normale", le truc c'est justement de jouir DEDANS (ne serait-ce que pour faire des bébés). Donc, dans ces films la baise no capote était normale, l'actif se retirait juste avant l'éjac et "crachait" sur le dos, la gueule ou autre de son/ses partenaires (la scène était souvent montée en boucle). On trouve encore ces vieux films dans ma vidéothèque ou sinon (parfois repris en dvd) sous l'appelation "pré-codom" (ah !! Jeff Stryker sa bite et ses célèbres "dialogues" lol).

Par parenthèse et par rapport aux possibles "changements d'avis" et de recommandations qui ont initiés ce post : on nous "recommandait" à l'époque de NE PAS utliser de capotes pour la sodomie !! ben oui !!

2 - ensuite vinrent les "tout-capote" : AUCUN plan montrant la pose de la capote, l'actif baise avec une capote sans faux plis et l'ENLEVE (!!!) au moment de jouir sur le corps du passif ; en terme de "risque zéro" on pourrait rêver mieux  (une petite lésion sur corps, dans l'oeil...); à quoi ça sert que Durex se décarcasse à mettre des "réservoirs" ?  En France, Cadinot a eut du mal à s'y mettre, il avait poussé le vice jusqu'à mettre une annonce au début de ses films sans capote où il disait que "les acteurs étaient protégés mais qu'on ne voyait pas le préso" (trop fort JDC !!).

3 - et puis les "no-kapote", les "plan jus" où là ce qui compte c'est que le passif se prennent la dose !! (voir 50 dans le même week-end - smiles aux experts). Et pareil l'actif baise sans capote, se RETIRE au moment de jouir, ejac sur la rondelle du passif et la lui remet pour "tasser" son propre jus dans le cul !! 

Ce petit rappel historique pour dire qu'à travers les âges, il n'y a aucune pédagogie dans le porno à une époque où c'est tellement facile de trouver des films de cul sur le net.

Il y avait bien eu "les génies du porno" mais très tradipréventioniste et cuculapraline (opinion toute subjective) :

http://v2.e-llico.com/article.htm?rubrique=actu&articleID=10883

bonne journée

Kaaphar 

Portrait de skyline

"Puisque, comme le confirment Sophie et Skyline, l'utilisation du préso fait partie de la RDR, quels sont les cas dans lesquels il est recommandé de le mettre (ou de demander au partenaire de le mettre)?"

En fait, il n' y a pas de généralisation possible en terme pratique individuel. La généralisation peut se faire sur une grille d'analyse de sa situation : il faut à partir d'une grille d'analyse généraliste, faire sa RDR individuelle. Comme le dit Kaaphar, la RDR est une question d'individualisation de la prévention en fonction des problématiques biologiques (statut sérologique, concordance ou pas, coinf hépatites, CV, IST, gingivite, effets des drogues, poppers, alcool), économiques, sociales (couple, plan cul, fuck friend), psychoaffectives (estime de soi, dépression, séroacceptation, discrimination/stigmatisation, sexisme, homophobie), libidinales (j'ai me les plans hard, le goût du sperme est important, bareback, etc...) et cela dans un dialogue, un double-jeu, avec le partenaire (un dialogue entre 2 individualistions), ou les partenaires (oups, calculs différentiels, les mathématiciens aidez nous!). En fonction de ça, on évalue le risque, et les individus choisissent de manière éclairée les risques qu'ls sont prêt à prendre pour eux et pour leurs partenaires, le mieux bien sûr quand cela ce fait d'un commun accord avec le-s partenaire-s (l'éthique du consentement). 

Peut-être la seul postulat de base qui s'applique à tout le monde serait : utilise la RDR si tu ne mets pas de préso dans toutes les situations. 

La problématiques c'est l'évaluation des risques. Akrobat achoppe là-dessus, il dit qu'on ne peut pas évaluer les risques. Pourtant, la circoncision a été évaluée, le rôle de la charge virale aussi, etc. C'est drôle d'ailleurs, car les anti-RDR sont pragmatiques sur la RDR pour la fellation (ne pas se brosser les dents avant ou après une pipe, être vigilant avec l'état de ses gencives), et pas avec le reste, enfin pas avec le côté "réduction" car ils admettent bien volontiers qu'une IST augmente le risque de transmission VIH. Les anti-RDR de remettent pas en question l'objectivité scientifique des co-facteurs d'augmentation du risque, seulement les co-facteurs de diminution (très antithétique du point de vue de l'objectivité intellectuelle).

Or, la RDR, c'est l'évaluation du risque, qui augmente ou réduit. Il y a donc une sorte d'hypocrisie analytique chez les anti-RDR qui consiste à la manipuler pour justifier le tout-capote, en ignorant (volontairement?) une partie de la RDR : celle qui dit "le premier outils de réduction du risque c'est le préso" et ensuite, "la RDR s'attache à évaluer le risque individuel à partir d'une évaluation des co-facteurs qui peuvent augmenter ou réduire le risque statistique théorique". Les anti-RDR oblitèrent "préso", "facteurs diminuant le risque", "individualisation", pour réduire la RDR à une justification politique du bareback, amalgamant en plus toutes les situations de rapports sexuels sans préso (couple séroconcordant, "excitation du moment", etc...)à du bareback radical. Et donc du coup, le discours RDR est discrédité de fait, et incompréhensible car caricaturé et tronqué.

Donc je ne peux pas te donner de réponse toute-faite : ça dépend de toi, de ton statut sérologique, de l'utilisation réelle que tu as du préso, de ton envie de baiser avec ou sans, de ta consommation de produits psychoactifs, de la manière dont tu aimes baiser ou être baiser (hard, SM, soft, à plusieurs...). La seule chose que je peux te dire c'est : dans les situations les plus à risque pour toi, mets un préservatif.

Compliqué hein ?

Portrait de skyline

Effectivement dans le porno, c'est la magie totale! On en avait déjà discuter ailleurs et je proposais des films prono pédagogique pour les cours d'éducation sexuelle (qui n'existent pas), étant donné que la plupart des enfanst et des ados ont accès au web et ont vu de la pornographie (si vous saviez les descriptions pornographiques que me font des petites filles de 8 ans à l'école où je travaille!).

Quant à la polémique porno bbk dans les lieux de sociabilité gays elle tout bonnement d'une hypocrisie et d'une stupidité au même titre que les débats sur l'influence de la violence à la télévision ou au cinéma! Sauf que dans les lieux pédés, c'est des adultes! Bref, toujours le bon vieux système de l'infantilisation et de la bonne conscience!

Portrait de jean-rene

D'une part, ce qui me désespère, Skyline, c'est qu'entre le tout-capote qui est impraticable, et le no-capote qui est dangereux, il y a la RDR, certes, mais la RDR n'est pas explicable au grand public; essaye d'expliquer la RDR sur une affiche, c'est quasiment impossible!

D'autre part, tu dis très bien:"on évalue le risque, et les individus choisissent de manière éclairée les risques qu'ls sont prêt à prendre pour eux et pour leurs partenaires, le mieux bien sûr quand cela ce fait d'un commun accord avec le-s partenaire-s". Mais la relation sexuelle (surtout dans les lieux de consommation rapide) permet-elle de choisir "de manière éclairée"? ne met-elle pas en oeuvre des pulsions qui ignorent justement le choix éclairé?

Portrait de skyline

Certes on ne peut pas faire d'affiche grand public qui explique la RDR, car par définition, le marketing social doit faire l'objet d'un message simple, rapide, compréhensible par le plus grand nombre ; donc la compléxité y ait exclu. La question est de savoir combien de gens sont susceptibles d'être ces cibles de la RDR ? A mon avis, plus qu'on ne l'imagine ; 30% des pédés disent certaines sources, pour les hétéros c'est encore plus. Le CNS, se rendant bien compte de cette réalité dans son dernier avis, demande justement que les associations réfléchissent en changeant le paradigme préventif. Aidons-les avec nos petites "expertises profanes" de séroconcernés sexuellement actifs.

En fait, il faut chercher des solutions dans d'autres manières de communiquer. D'abord, à des campagnes classiques de prévention comme celle lancée par la mairie de Paris cet été, on peut aussi ajouter, soit sur une autre affiche dans des lieux ciblés, soit sur la même affiche : "Vous avez des problèmes à utiliser systématiquement un préservatif ? Parlez-en avec des spécialistes qui pourrotn vous aider." Et là, offrir une ligne téléphonique, une adresse de site web ou des lieux de counselling (centre de santé gaie par exemple) où les personnes concernées trouveront une information actualisée, adaptée à leur situation personnelle, et plus seulement accée sur l'unique préservatif. Ce qui se fait déjà un peu, mais il conviendrait de le généraliser et pour cela il faut : une volonté politique, un concensus associatif et... de l'argent! Ce qui n'est pas gagné!

D'autre part, il s'agit, au niveau individuel, d'informer nos amis, nos partenaires et les gens qui en feraient la demande, et aussi, utiliser encore plus sytématiquement cet outil merveilleux qu'est l'Internet, car maintenant, beaucoup de rencontres socio-sexuelles se font dans ce cadre virtuel.

Quant aux pulsions. Comme te le dirais Kaaphar, il y aura effectivement toujours les "pulsions ordaliques" ("pulsion de mort" dirait Lacan) qu'on pourrait simplifier en parlant de tendance à l'auto-déstruction (inconsciente le plus souvent) inhérente à l'être humain, et liée au fait que ces pulsions sont une source de plaisir, de jouissance. Après-tout, les gens fument, boivent, sniffent et bouffent de la merde, c'est sacrément anti-sanitaire, et pourtant c'est fait de manière éclairée. Soit on accepte ce postulat, soit on ne l'accepte pas : c'est "l'hygiénisme", qui était à la mode au 19ème siècle (notamment vis-à-vis de la syphilis) et qui a complétement échoué pusqu'il pensait que la jouissance était contrôlable socialement (par des lois) et psychologiquement (par la psychiatrie). Ces tendances hygiénistes et pathologistes sont encore très prégnantes aujourd'hui dans le discours anti-RDR et anti-bbk, qui en fait se confondent sur le plan intellectuel et socio-politique (il s'agit des mêmes personnes).

Portrait de jean-rene

Sans parler de pulsion de mort, je pense que la pulsion sexuelle fonctionne souvent sur un registre psycho-physiologique rapide qui ne laisse pas le temps au "choix éclairé" de s'exercer. Le "coup de foudre" par exemple, n'est pas une pulsion de mort mais il fonctionne souvent hors du raisonnement.
Portrait de skyline

Oui tu as raison. Pulsion de mort il ne fait pas l'interpréter au 1er degré, les psychanalystes construisent des concepts à partir de cas cliniques (des patients) puis généralisent à d'autres en s'appercevant qu'il s'agit de comportements qui s'appuient sur les mêmes processus de l'inconscient : d'où des mots un peu fort avec les quels il faut se distancer du sens propre.

beh, ouais, on n'est pas toujours capable, en matière de sexualité, de rationnaliser les choses en 30 secondes. Un argument de plus pour la RDR.

Portrait de nathan

Je ne sais pas s'il peut y avoir de la pédagogie dans le porno (je pense un peu quand même...). En tout cas le porno peut un peu inciter à adopter certains comportements. On le voit par exemple dans le cas de "tournantes" de collégiens que bien souvent ils avaient pu être influencés par les pornos de papa et maman en accès libre...

Et donc les films bareback ne peuvent-ils pas "montrer" des comportements qu'il peut être tentant parfois de reproduire ? Je crois qu'à une époque Act up s'en était pris à une société française de production bareback. Je ne sais plus laquelle. De ce fait aujourd"hui les films bareback qui marchent très bien, dirait-on, sont tournés bien souvent à l'Est et en Amérique latine aussi à présent, sans doute pour des questions de coûts aussi...

Portrait de skyline

Moi je ne suis pas d'accord Nathan. Je ne crois pas que le processus que tu mets en cause soit aussi simple. Ce n'est pas le seul visionnement d'un porno qui incite les enfants ou les ados au viol, mais aussi le manque d'information, d'éducation et de contrôle parentaux qui ne leur permettent pas de faire la différence entre le fantasme, le désir, le consentement et la jouissance. Ces phénomènes marginaux de viols collectifs se produisent dans des contextes de tabous familiaux et sociaux sur la sexualité où les rapports à son corps et à celui de l'autre ne sont pas discutés, où la notion de plaisir dans la sexualité est tout simplement absente voir condamnée. D'ailleurs la prévention du VIH et des IST c'est le trou noir! De même, l'absence de discussion, d'information sur la sexualité dans la culture des enfants et des adolscents qui n'ont pas vus de porno produit des effets assez catastrophiques (frigidité, éjaculation précoce, lécheurs et suceuses minables) qui mettent du temps et beaucoup d'écoute mutuelle et de soi-même (et un partenaire expérimenté) pour se résorber.

Pour le porno bareback, il y a des productions dans tous les pays, même les Etats-Unis et l'Europe de l'ouest (UK notamment). Je ne pense pas que le porno bareback "montre" des comportements tentant à reproduire... baiser sans capote c'est à la portée de n'importe qui, film porno bareback vu ou pas, après tout c'est naturel...

Je me souviens d'une partouze cette année. On étaitent 6 mecs et les 2 gars qui nous recevaient chez eux ont mis un film de cul. L'un a dit : "ok pour mettre un film de cul, mais alors du bareback". Ce à quoi l'autre répond : "c'est clair, sinon c'est pas excitant". Et un 3ème qui opine du chef. Ca ne nous a pas empêcher de baiser safe pendant 12 heures!

Portrait de nathan

Je suis tout à fait d'accord avec toutes les explications que tu donnes Skyline. Ce que j'ai exprimé, c'était une "opinion" comme on dit en philo (suis crevé car rentre du sport que j'ai pratiqué tout l'après-midi).

Pour la liste des sociétés de production, vrai aussi. Mais comme dans ma liste incomplète, il manque aussi dans ta liste la France qui ne produit pas (plus) de films gays bareback ce qui n'empêche pas  des Français de tourner dans des films bare (j'en ai vu un récemment tourné aux USA) et les Français d'acheter des films raw.

Ps : à 6, on parle déjà de touze ? Je pensais qu'il fallait être plus...

Portrait de skyline

Je pense que les fims bareback sont les plus téléchargés et/ou achetés/loués aujourd'hui, sauf pour les grosses majors qui axent leur production sur une meilleure "qualité" (les guillemets sont pas là pour rien) et de toute façon subissent la pression des anti-bbk.

Je me questionne aussi sur une chose : pourquoi cette polémique n'a pas eu lieue en ce qui concerne les films hétéro, majoritairement bare pour le coup! Les hétéros sont-ils moins influençables que les homos? (c'est une blague : je précise maintenant car sinon ça peut-être pris au 1er degrés).

Portrait de Kaaphar

... une bande de cons ! (M. Audiard - on a les références qu'on peut !)

ou : quel est le seuil de dédectabilité d'une partouze ???

scusez ! vanne à la con au réveil...........

C'est vrai que certains films capotés compensent par un beau travail sur la photo et la lumière...

bonne journée

Kaaphar 

Portrait de jaypeeboy

 Qu'on le veuille ou non le sérotriage se fait tous les jours!

On ne peut pas en vouloir à un individu de ne pas vouloir baiser avec une personne infectée. C'est normal d'avoir peur! Mettez-vous à leur place. Si c'était vous qui étiez séro- oseriez-vous coucher avec un séro+? 

Jaypeeboy33

Portrait de aKroBat

Ben perso quand j'étais séronegs j'avais des amants séropos et je ne me suis pas contaminé avec ceux là pour autant. Et maintenant que je suis séropo, je suis tout de même content d'avoir pu avoir une vie sexuelle épanouie grace aux préso avec des amants séronegs. Le truc c'est sans doute de ne pas irrationaliser le risque. Si tu baises safe avec un séropo, y a pas plus de risque qu'avec un séroneg au sens où ce séroneg pense peut-être l'être à tort.

Fuck me safe or go and fuck yourself

Portrait de lea-mûre-trans-seroplus

1) dans cette discussion le critére des co-infections et des surinfections apparait guère.

Alors qu'un post d'Olivier nous  a appris que 20% des personnes infectées ici avaient aussi une hépatite, et que kaaphar s'est plaint que certains berbakeurs ne veulent pas de lui   car il a une hépatite.

Donc  dans votre logique berbakeur seroneg baise sans capote avec berbakeur seroneg

(on fait comme si le problême des souches différentes n'existe pas)

berbakeur hépatite C avec barbakeur hépatite C ,  A, B etc...

bernakeur syph avec bernakeur syph (une syphilis sur un sida fait de drôles de dégats)...

berbakeur chtouille idem

bref que de discriminations juste pour ne pas mettre la capote?

maintenant dans cette discussion, il y a une perle: "je ne me réjouis pas de l'individualisme de notre société, je le constate". ça me fait penser à une phrase que j'ai entendu dans la bouche d'un écrivain mort depuis "personne fait rien pour personne". Quelle générosité!

C'est drôle l'impression que je retire de tout ça c'est que vous êtes guidés par vos instincts et que vous légiférez à partir de ça (et de quelques appêtits de pouvoir: quand on veut prendre le pouvoir quelque part il faut apporter une nouvelle salade).

j'ai une amie qui fumait comme un pompier. elle n'était pas solide (elle avait eu une tuberculose) je lui disais d'arrêter, elle me répétait sans cesse que c'était pas vrai les histoires de cancer qu'au contraire on vivait plus vieux quand on fumait.

On vient de lui retirer un poumon.

Sur Warning je me souviens d'une interview (depuis elle a été retiriré il faudra faire l'histoire de la valse des textes sur warning ) d'un médecin américain qui racontait que pour lui la contamination par fellation c'était bidon, c'était juste des gens qui  baisaient sans capote et n'osaient pas le dire. Warning a du retirer ce texte parce que maintenant c'est avéré on ne peut plus écrire des conneries pareilles. Simplement le mec il aimait tellement sucer qu'il était prêt à jurer (de bonne foi) qu'il n'y avait aucun danger, alors que tout le monde sait que la syph se passe aussi par la bouche, donc que pour le sida c'était kif kif.

un dernier mot sur les films pornos hétéros. tapez "anal sex" sur internet, et vous en verrez de toutes les couleurs sans capote. un des trucs du cul hétéro c'est faire sucer à la fille la bite qui vient de l'enculer (ce qui en plus du Sida risque de lui faure attrapper d'autres saloperies). Evidemment qu'il y a eu des contaminations dans le porno hétéro, le cas le plus célèbre c'est un grand de l'enculade (john stiliano ou qq chose comme ça) qui a contaminé devant les caméras une fille de 19 ans qui venait juste d'arriver de sa campagne. Il y a même des plans du trou de balle des filles bien saignant aprés.  Pourquoi les pédés auraient le monopole de l'inconscience! Curieusement là où je vois le plus de Kpotes c'est chez les trans, mais avec un taux de seroprévalence de 30 pour cent il faut avoir l'estomac accroché. mais pas toujours!

Portrait de Styx

Je lis les commentaires sur ce sujet bien compliqué, pour ma part c'est capote, capote et re capote pour pas que ça capote justement!

D'une part parceque je n'aurais pas la force d'assumé une éventuelle contamination de mon/ma partenaire, je ne me sentirai pas "à l'aise"...

D'autre part, je ne tiens pas à une surcontamination...Une ça me conviens...

Portrait de skyline

Le sérochoix est d'abord une réaction, une protection face à la sérophobie... pour ne pas subir les discriminations au moins dans ses rapports sexuels et affectifs :

http://www.seronet.info/billet_forum/propos-diffamatoires-discriminants-17039

Les considérations épidémiologiques ou médicales sont secondaires.