In bed with Madonna

un lien vers un blog en anglais sur le serosorting (serotriage, serochoix, seroadaptation)

http://www.thebody.com/content/art54990.html?ic=700100

pour info voici ci dessous les explications transmises (via un pote qui à un pote !) aux states et qui lui a parlé du POZ4PLAY

Comme quoi ce que certains pensent irréalisable en France se fait ailleurs il suffit de le vouloir !!

vincent58

POZ4Play est un logo. Il a été créé pour que les séropo puissent se reconnaître (il se porte en tatouage aussi). Il paraît qu’il devient très à la mode et permet effectivement de savoir le statut séro du partenaire sans avoir à en parler. Il est décliné aussi en « médaille » style des médailles de l’armée américaine pour se reconnaître entre séropos (ya aussi des petits liserés caoutchouc de couleur à mettre autour des médailles reprenant les codes couleur des bandanas des années 70 pour faire savoir ses pratiques sexuelles, c’est dans les articles à vendre, dis moi ta couleur je te dirai qui tu es ! lol). Il paraît que ce logo, décliné aussi sur des t-shirts et d’autres articles est très à la mode dans certains grands centres urbains gais aux USA. Il montre aussi par le fait de l’arborer que la personne séropo n’a pas de honte de son statut (ça va peut être jusqu’à le revendiquer). En plus, ce logo commence à être connu donc quand quelqu’un rencontre un mec qui le porte il sait à quoi s’en tenir

Le reportage qu’on voit dans la vidéo a lieu dans un sex club qui organise des soirées poz4play (une par semaine, très fréquentée, le sex club est un sex club le soir et la nuit et un endroit pour le yoga dans la journée).

Ces soirées ne sont pas uniquement BBK, le patron laisse à dispo des capotes et les gens font ce qu’ils veulent. Cette soirée a pour but, notamment que les mecs se sentent bien, et que le statut séro ne soit pas un facteur de stress dans les rencontres (beaucoup d’hommes séropo disent que ne pas savoir le statut de l’autre, ne pas oser en parler est un facteur de stress – je pourrai dire la même chose pour les négatifs)

Il y a aussi un site de chat/rencontre où les mecs peuvent faire savoir leurs désirs pour les rapports qu’ils cherchent en mettant un petit code à côté de leur annonce ou de leurs messages (p4pbb = sans capote, p4pss = safe sex, p4p = on négocie). Ce qui me paraît pas mal dans la vidéo, c’est que le patron du lieu n’occulte pas les risques pour les autres IST.

Commentaires

Portrait de altelia

et même si je sais bien qu'il y a là une forme d'avancée peut-être, j'arrive pas à m'enlever de la tête de quelle couleur ton étoile: jaune t'es juif, rose t'es pédé...

Enfin ça m'évoque ce genre de relents , en toute subjectivité.

Et puis je continue à ne pas trop comprendre l'intérêt de l'affichage écrit: Quid des aveugles? badge en braille???

Moi si je veux juste une relation sexuelle , je n'ai pas à dire mon statut, je mets des préservatifs, point barre; si je vais plus loin dans la relation que tirer un coup  j'en parle à qui est en face de moi, parce que je parle.

Je ne revendique pas mon statut de séro parce que ce n'est qu'un morceau de moi, je ne suis pas une maladie!

Portrait de sonia

p4p on négocie....on negocie quoi au juste vincent58? je te parle des codes accollés aux pseudos, ça serait bien de connaître les termes d'une negociation pré relation sexuelle

Portrait de eris

 En fait,  il est très bien de pouvoir "s'afficher" si on le désire et quand on le désire pour rencontrer des personnes qui nous ressemblent.

Personnelllement, je l'ai déjà dit ailleurs ici, c'est mon choix depuis plusieurs mois déjà d'annoncer la couleur rapidement à mes partenaires mais vu les claques que l'on peut se prendre ( sexuelles et/ou relationnelles) , je trouve ça bien pour ça.

Et en plus, pour le moment, mon choix s'oriente vers des personnes seropos, parce que la complicité est plus forte et effectivement, certaines angoisses d'annonce de statut sont levées et, ce que ça peut faire du bien !!

 Altelia, en fait, justement, le but de  cet "affichage" permet justement de négocier aussi le port du préso tout de suite , et non pas d'attendre de manière hypothétique un future conversation sur la question.

Moi non plus pourtant je n'aime pas les ghettos et étiquettes, mais pourtant, là, je trouve que ça libère fortement d'un poids ( pour moi en tous cas).

Justement pour ne pas être renvoyé sans cette à cette maladie, au moins là il n'y a rien à dire puisque tout est dit par un logo !

Après, libre à chacun de le porter quand bon lui semble.

Si je devais avoir un t-shirt ou un badge comme ça ( ce qui m'intéresse fortement), je choisirai le moment et le lieu où j'ai envie de le porter.

Et chacun d'en faire de même.

Du coup, c'est surtout une liberté de plus et non pas une ghettoïsation de plus.

Et puis justement, faut peut-être à un moment "sortir du bois", pouvoir non pas revendiquer mais en tous cas s'affirmer et par la même occasion s'accepter dans son statut et dans sa voie sexuelle choisie.

Et le faire savoir aux autres !

« Le but est le chemin lui-même. L'éternité est ici. » Soyons nous-mêmes, en toute circonstance.

Portrait de altelia

je comprends bien, mais c'est bien là que l'on voit les vécus différents, parce que moi quand je l'ai dit à mes partenaires sexuels négatifs, ça n'a jamais posé vraiment de problème.

J'ai vécu 10 ans avec un séroneg., je n'ai pas la plus petite idée du monde associatif, donc encore moins du militantisme,et je ne côtoie pas du tout de séropos dans mon quotidien, sauf depuis que je viens ici!!

Ceci explique peut-être cela...

Portrait de nathan

                              
Portrait de Osmin

et on se le procure où ?

Vous êtes sûrs que tout le monde comprend, moi c'est la première fois que je le vois.

Portrait de eris

Osmin wrote:

et on se le procure où ?

Vous êtes sûrs que tout le monde comprend, moi c'est la première fois que je le vois.

Ben si tu regardes la video tu vois à la fin le site internet où on peut se le procurer ( je ne sais pas trop si j'ai le droit de le marquer ici, je ne pense pas, c'est commercial) 

Par contre, en France effectivement, pour le moment, je ne sais pas si beaucoup de monde connaît ça, mais bon, ça va peut-être venir...

« Le but est le chemin lui-même. L'éternité est ici. » Soyons nous-mêmes, en toute circonstance.

Portrait de eris

altelia wrote:

je comprends bien, mais c'est bien là que l'on voit les vécus différents, parce que moi quand je l'ai dit à mes partenaires sexuels négatifs, ça n'a jamais posé vraiment de problème.

J'ai vécu 10 ans avec un séroneg., je n'ai pas la plus petite idée du monde associatif, donc encore moins du militantisme,et je ne côtoie pas du tout de séropos dans mon quotidien, sauf depuis que je viens ici!!

Ceci explique peut-être cela...

En fait, chacun ayant un parcours assez différent, des désirs différents, on est tous parfois plus cantonnés dans notre petite vision des choses quotidiennes.

Mais lorsque tu dis que "ça n'a jamais vraiment posé de problèmes", tu entends par là qu'avec des personnes séroneg, vous utilisez des capotes, ou bien vous vous concertez? ( le fameux serosorting  ou seroadaptation)

Car ne pas utiliser de capotes entre peronnes serodiscordantes, ça peut être un choix aussi !

(PS et rien à voir ;-) : tu te décides quand pour le raps de Lyon? Lol, merci 

Bise

« Le but est le chemin lui-même. L'éternité est ici. » Soyons nous-mêmes, en toute circonstance.

Portrait de maya

en france personne comprendra ça si ? ca se sait dans les "milieux autorisés"?

et puis osmin dans tes bois tu crois que les vaches saisiront le sigle ? :-)

 chais pas ça a un coté étoile jaune quand même... marquage aux bestiaux...non?

perso comme altelia je n'ai pas eu bcp de feed back hétéro de rejet mais qquns...

cela dit faut prendre en cmpte que le relationnel amoureux hétéro n' est pas le même,  je comprends néanmoins l'aspect "fléchage pratique" que vous pouvez trouver au truc. 

bzz bz

Portrait de Osmin

une étiquette jaune à l'oreille, et je crois bien que la finalité c'est l'abattoir...

Et pis Maya j'ai pas dit que je voulais en porter une, de ces étiquettes, juste je voulais savoir comment ça se répand (ou pas) les ustensiles qui veulent nous y mener ... à l'abattoir ou au sidatorium, des fois qu'en 2012 les français fassent encore mieux qu'en 2007, et ça semble "bien" parti pour.

Alors : " A vos marques ! Prêts...partez !"

Portrait de altelia

eris wrote:

 Mais lorsque tu dis que "ça n'a jamais vraiment posé de problèmes", tu entends par là qu'avec des personnes séroneg, vous utilisez des capotes, ou bien vous vous concertez? ( le fameux serosorting  ou seroadaptation)

Car ne pas utiliser de capotes entre peronnes serodiscordantes, ça peut être un choix aussi !

 

 voui, voui en fait des capotes sinon j'aurai devenue dingue!

Mais il n'empêche qu'avec mon partenaire de 10 ans (mais naaaan, suis pas pédophile!), il y a eu des fois où la nature étant ce qu'elle est... ben moi après je flippais comme une bête! et lui, ben non, même pas mal! certain que je ne le lui refilerait pas, moi ça m'a toujours estomaquée cette tranquillité (et pas qu'apparente, je le connais suffisament pour le dire en toute certitude)...

Avec le recul je me demande si il n'avait pas un genre de pressentiment "Hirschelien"?pasque en effet, je ne le lui ai jamais refilé. Même pas un petit peu. 

 

Portrait de ZONOK

Voici ma participation. Depuis le 1er décembre 2009, donc déjà presque 2 mois, je fais l'expérience de sortir dans des lieux de sexe gay, avec sur le dos un T-Shirt qui précise

Mon rôle sexuel : PSF

Mon statut vih : POZ

Mes pratiques sexe : BBK

J'ai testé le T-Shirt dans différents endroits de Paris, et de Berlin.

Mon désir initial était de me faciliter la tâche pour baizer BBK entre POZ People. Mais le résultat n'est pas vraiment ce que j'attendais, même s'il reste très instructif.

Pour Paris, bien que je n'aie été rejeté nulle part, la plupart des meks séropos que j'ai rencontré mon dit qu'ils seraient bien incapables de porter un tel Signe. Notamment parce qu'ils ne veulent pas qu'on connaisse leur statut vih ; raisons professionnelles et familiales le plus souvent invoquées. Soyons réalistes, la majeure partie des séropos ne désire surtout pas se dévoiler au travail et en famille. Même si s'afficher comme tel pourrait se réserver aux lieux intimes, aucune étanchéité n'est garantie en terme de discrétion, et les paroles vont vite.

Je dirais que s'afficher vih+ n'est assumé que par à peine 1 séropo sur 10, et donc que 90% des séropos refusent de se montrer comme tels, y compris dans les lieux de baise. C'est ainsi.

En revanche, la demande exprimée de la part des séronégatifs de nous voir afficher notre statut est très marquée. Je dirais que 100% des séronégatifs m'ont encouragé à continuer, me disant que si tous les séopos s'affichaient, ça serait beaucoup plus simple pour eux de pratiquer le sérotriage...

Donc, au global, approbation majeure des séronegs, mais pas des séropos.

Dans tous les cas, pas beaucoup de plans baise au final sur Paris, mais des discussions très intéressantes.

Pour Berlin, rien à voir. Il faut dire que je suis allé principalement dans des endroits où tout le monde baise BBK, et où, semble-t-il, beaucoup doivent être séropos. Le T-Shirt n'a engagé aucune discussion particulière, sinon d'être une curiosité esthétique un peu sortie de l'ordinaire. Et pour ce qui est de la baise, toujours aussi efficace avec ou sans T-Shirt ; T-Sirht qui toute façon finit par être retiré et roulé en boule pour baiser confort dans la backroom.

Pour finir, je pense qu'un tel projet doit être lancé, malgré tout, au moins ça fait parler. Je ne suis pas sûr que dans le contexte français, cela facilite les plans cul, mais en revanche, cela vient très rapidement pointer les réels problèmes liés au coming-out vih+ dans la société, bien avant le fait de baiser BBK, qui devient assez ordinaire.

Portrait de eris

maya wrote:

cela dit faut prendre en cmpte que le relationnel amoureux hétéro n' est pas le même,  je comprends néanmoins l'aspect "fléchage pratique" que vous pouvez trouver au truc. 

bzz bz

Comme tu le dis, le relationnel tout court je dirai même n'est pas vraiment le même chez les gays que chez les hétéros.

Bizarrement, ou alors j'ai une vision tronquée des choses, mais j'ai l'impression que les hétéros ont peut-être un peu plus de "tolérance" vis à vis de la séropositivité ou bien c'est que vous tombez bien ...

Mais j'ai tendance à croire par expérience, même si elle n'est pas si longue, que les homos sont beaucoup plus égocentrés ( ça, j'en ai l'expérience ... :-( ) et que dès que tu ne rentres plus dans les critères "beau mec, sain  ou clean (lol, ce mot me fait rire jaune...), qui bosse etc... , c'est déjà un problème.

Pfff, voilà pourquoi je n'ai jamais aimé le "milieu gay", bien trop con parfois, intolérant ( le pire vis à vis d'eux-mêmes aussi!), toujours dans le jugement etc...mais bon, comme je ne le féquente pas , ça a peut-être changé.... j'ai des doutes...

Donc, cette reconnaissance peut être bien pratique, mais comme le précise Zonok ( bonjour à toi !) , j'ai aussi un peu peur que cela ne serve plus aux seronegs qu'aux séropos au final.

Et ce n'est pas directement le but initial ( même si c'est bien aussi pour eux, de savoir)

« Le but est le chemin lui-même. L'éternité est ici. » Soyons nous-mêmes, en toute circonstance.

Portrait de sonia

bonjour tout le monde

je trouve vachement courageux de porter un signe révélant  sa seropositivité! Chapeau bas et encore bravo les mecs! je ne pense pas que les filles le feraient un jour, ou me trompe je?

Portrait de romainparis

"En revanche, la demande exprimée de la part des séronégatifs de nous voir afficher notre statut est très marquée. Je dirais que 100% des séronégatifs m'ont encouragé à continuer, me disant que si tous les séopos s'affichaient, ça serait beaucoup plus simple pour eux de pratiquer le sérotriage..."

 En somme, ils seraient plus simples pour eux d'éjecter les séropos... et d'aller avec des personnes dont ils croient connaître la  sérologie. Cela a au moins le mérite d'être clair.

Portrait de sonia

Porter un signe de reconnaissance comme une medaille POZ peut constituer une preuve de bonne fois si le ou la partenaire portait plainte pour dIssimulation de statut,  OUPS ma langue a fourché, non pour dissimulation mais pour mise en danger d'autrui ;-) je vais plus loin que les backrooms....

Portrait de maya

euh  psf pour passif je présume? 

plutôt que ...petite saucisse flétrie..

rhoo décodez nous les gars on est pas tou-tes au parfum

Sur les backrooms justement eris c'est un bon exemple de la différence gay/hétéro je pense

ce concept (avant gardiste pour le moins) serait inimaginable chez les hétéros

En termes de nombre surtout je veux dire chez vous ça semble faire l'unanimité

Tous les gays essaient d'aller dans les backrooms non ? Ou  y-en-a-t-il  qui font de la résistance romantique ?

Au niveau sexualité les gays ont dix longueurs d'avance je ne sais même pas si c'est vraiment de l'avance plutôt  un autre concept de la sexualité ? Altelia ? Sonia?

Quand j'ai appris l'existence de ces endroits, j'étais baba, je suis aussi baba quand j'entends certains d'entre vous parler  sexe avec un véritable naturel sans aucun pb et appeler  les choses par leur nom. Chez les hétéros c'est tout bonnement impossible (ou archi rare sauf milieux spécialisés). Le sexe n'est pas revendiqué de la même façon.

Chez les femmes difficile de concevoir sexe sans sentiments donc déjà  c mal barré

Les hommes plus sans doute mais dans quelles proportions ?

et puis, la drague hétéro prend du temps et en donne donc  pour sonder ce qu'il y a dans la tête en face. : Du lourd ou du bling bling.

je n'ai pas eu de déconvenues parce que (comme chacun je pense) je "sens" quand les gens sont aptes ou pas à entendre ça mais via le net c'est arrivé.

Et puis pour le coté faut être jeune et beau vous êtes nombreux à dire ça,  c'est pas une particularité homo à mon sens ce serait plutôt masculin juste, regarde les papys friqués , sont rarement avec des  bernadette

 C'est impitoyable quand même moi j'adore les rides chez les mecs

sonia ou veux tu que nous mettions ces tee shirts ? 

eux Zont leurs backrooms mais nous ? nonononon

Hop total hors sujet je suis   

BZZ BZZ 

Portrait de ZONOK

Maya. Les codes utilisés sont des trigrammes 3 lettres, couramment employés sur les sites web gay, mais pas toujours connus dans d'autres milieux, donc :

En français : ACT PSF A/P, pour Actif, Passif, et les deux.

En UK, US, mais aussi français du Québec, merci au passage à nos potes de Cock Sida:

TOP, BTM, VER, 

En Allemand : AKT, PSV, A&P, pour Aktiv, Passiv, Aktiv und Passiv - on prononce le V comme un F en allemand, donc les Passifs ne sont pas des Passives, lol.... tout de même...

Enfin, POZ et NEG pour le statut VIH, ce qui est international, tout comme BBK, pour Bareback.

Romain. Effectivement, la démarche test que nous avons lancée s'avère beaucoup plus "utile" aux séronegs qui veulent nous "trier", qu'au séropos qui voudraient simplement se retrouver entre séropos, et pas forcément pour baiser, même si souvent, qd même c'est pour baiser trankille.

Donc à voir si c'est vraiment utile, ou alors on est prêts à le faire pour les séronegs, euh, bon, pourquoi pas, mais alors on demande une contrepartie, des soirées où nous sommes véritablement bien accueillis, et préciséments pas discriminés. Donc projets à l'étude.

Reste aussi le problème des séronegs, qui ont toujours du mal, question technique, à pouvoir affirmer qu'ils sont séronegs, contrairement aux séropos qui ont ce "privilège luxueux", de ne jamais être mis en doute, quand ils s'affichent POZ !!! Génial pour nous... lol...

Eris. Bonjour au passage. tu pourrais aussi raconter ton expérience vécue sur le sujet, tu es le bienvenu. Peut-être l'as-tu réitérée dans d'autres contextes ?

Portrait de skyline

@Maya : non Maya, tous les gays ne vont pas dans les backrooms... Dans le dernier net baromètre gay 2009 (20 000 répondants), 33% des répondants disent fréquenter des back-rooms et 47% des saunas.

Pour la compraison entre le port du sigle P4P ou le port de l'étoile jaune, il y a quand même une différence de taille : le port du sigle P4P est un choix individuel alors que l'étoile jaune était un marquage antisémite. Il faut arrêter ces compraisons qui ne riment à rien.

Je trouve ça très bien que ceux qui affichent leur sérofierté soient encouragés car cela aide d'autres séropos et fait réfléchir d'autres séronegs.

Je trouve l'expérience de Zonok avec son t-shirt très instructive. Cela veut dire que le sérochoix est une demande forte chez les séronegs et donc que la capote ne suffit clairment plus. Cela prouve aussi que les campagnes sur le sérotriage par Act Up ont complètement échouées :

1) parce qu'elles n'ont pas eu l'effet escompté : moins de ségrégation sérologique et + d'utilisation du préso

2) moins de sérophobie dans le milieu gay avec au contraire une stigmatisation des séropos plus que des séronegs = normal pour un séroneg de pratiquer les sérochoix mais inconscient pour un séropo qui doit être exemplaire (en agitant pendant longtemps l'épouventail des surcontaminations, des IST au lieu de donner une information actualisée et des stratégies de réduction des risques)...

Il faut continuer à informer et à exiger des Poz parties, essentielles aujourd'hui à mon avis.

Je vais voir le prix des t-shirts car à Montréal Poz4Play ça va être très bien compris. Ici on a déjà des t-shirts Poz Friendly et Poz Army.

Portrait de sonia

je fais comme les ambassadeurs de Seronet, j'attends la sortie du P4P

image tirée de flick.fr la marche des fiertés Paris juin 2009

Portrait de altelia

peut-être un peu poussé de comparer à l'étoile jaune, mais pousser n'est pas tirer (par les cheveux), et pousser est aller chercher les limites; pour moi (mais encore là c'est personnel), je pourrais pousser jusqu'à l'école, je m'explique: de mon temps, on avait une place de premier deuxième,...etc... ben moi j'étais très mature pour mon âge, et première de la classe. Et j'ai souffert de cette étiquette (même qu'on a voulu me casser la figure à cause de ça, aaaaaaaaaaargh!), parce que dedans je n'avais rien à voir, mais alors vraiment rien avec une première de la classe.

Donc toute étiquette (et aujourd'hui tous ces sigles c'est "je baise comme ceci, je suis pas été gentil donc me suis fait rattraper par le virus, pis je veux me faire baiser sans plastique pasque le plastique c'est pô pareil... etc) ça me ramène à des trucs pas bien. Je préfère la parole, plus émotionnelle et riche au bout du compte... et je suis pas un steack dans une galerie marchande aussi, non mais!

et pour répondre à Maya qui dit

"Au niveau sexualité les gays ont dix longueurs d'avance je ne sais même pas si c'est vraiment de l'avance plutôt  un autre concept de la sexualité ? Altelia ? Sonia?"

je pense que c'est un autre concept de la sexualité. Moi en ce moment j'ai des relations sexuelles sans sentiment, parce que je m'en fous, pas envie, gnagnagna peu importe c'est comme ça,je suis dans ma sensualité et je choisis qui je veux, je ne dis pas mon statut sérologique à mes partenaires parce que ça ne les regarde pas, vu qu'on met des présos, obligé! pis quand ça me plait plus, je dis au-revoir, mais je n'aurais pas envie de pratiquer dans un lieu dit "de baise", pas du tout mon trip!

Ce genre de pratique "commune" ne serait-il pas en partie lié à la testostérone??? je pense au côté plus brutal, cru, de la relation sexuelle? aussi au fait que les hommes se rendent souvent moins compte de leurs défauts physiques ou qu'ils s'en foutent? je sais pas, mais il me semble que c'est des réponses possibles.

Portrait de lusitanien

 et oui maya,il y en as qui font encore de la resistance.,enfin! si on peux appeller ça de la resistance,moi perso je ne suis ja mais aller dans un backroom(meme si je suis loin d'etre un saint)lol mais je crois que a chacun de choisir ses endrois de drague au de (baise)moi personellement je prefere autre chose que les saunas et les backrooms,mais du coup je trouve que cette histoire de poz peut etre vachement interessante pour se reconnaitre entre seropos(ceci dit je ne suis pas pret a le porter mon badge) :-)

et puis, a vrai dire je ne pense pas que la majoritè des gays frequentent ce genre d'endroits(au alors moi aussi je suis completement a cotè de la plaque moi aussi)

c est vrai aussi que la sexualitè des mecs et tres diferente des femmes., les femmes,il leur faut une pointe de sentiments alors que les mecs c est plutot,. tres (bestial)(desolè)pour le bestial :-)

Portrait de vincent58

hello !

Il y a probablement des militants et ou responsables aidiens qui regardent cette liste de discussion, donc si c'est une idée que vous trouvez plutôt interessante de permettre a des seropos de s'afficher  je ne puis que vous encouragez à l'écrire !

sinon pour la version étiquette comme les vâches ;o) ben oui effectivement c'est  le sentiment que les gays disent avoir lorsqu'ils sont au bordel ou au sauna !! un bout de viande sur 2 pattes ! 

En même temps au bordel on ne vient pas prendre le thé mes chéries !!

Sinon cela ne me dérangerai pas de voir des seroneg afficher leur statut également...

Au niveau facilitation de la dicibilité de la séropositivité je suis ok pour en porter si quelqu'un fabrique des tee shirt  "Séropo...CV indétectable ch idem pour plan sexe"

Et cher Zonok je suis aussi comme tu le sais preneur d'un de tes tee shirt ;o)

biz

vincent58

Portrait de altelia

"une pointe de sentiment" Lusitanien! j'en suis la preuve, et beaucoup de jeunes femmes revendiquent du sexe sans forcément de sentiments... mais pas facile à assumer parce que le poids de la société tout ça...

Et au fait, tu sais pourquoi la société a mis ce poids là sur le soi-disant sentimentalisme des femmes? parce qu'il y en avait beaucoup qui décidaient de changer de partenaire comme de chemise...  et ce faisant on a créé un truc soi-disant typiquement féminin qui s'appelle l'hystérie... je me souviens plus assez bien d' articles bien étayés que j'avais lu à ce sujet, mais si je pouvais les retrouver, je mettrai les liens!

tu verrais que ce vieux truc de la baise sentimentale des femmes en prendrait un coup (sans jeu de mots)

Portrait de alsaco

dans les saunas tous les mecs sont à poil . dans les backrooms la pénombre. Dans ces endroits je vois pas trop l 'interet de se présenter. l 'urgence sexuelle et affective predomine.

pour l 'extérieur j 'ai un badge de l 'assoc. AIDES  gay et aides Mobilisation qui est sans équivoque . et laisse l 'autre perplexe. Quand on me demande je réponds.

 

 

 

 

Portrait de sonia

euh mon témoignage? sexualité zero, abstinente par égoîsme, je dénonce ma non éducation sexuelle et mon manque d'experience. Ceci dit, on peut imaginer une sexualité alternative, un couple homo avec un(e)hétéro, ça donnerait quo?? si j'etais seronegative....bon bref mais sérieux j'adore vous lire, vincent il est bien ton forum! Grâce aux gays du site, je decouvre enfin ma sexualité! à bientôt sur Lyon les loulous, on pourrait porter des pin's Seronet pour se reconnaître , ça passe mieux que PozforPlay, j'adore ce nom, c'est très...Tendance !!

Portrait de maya

Pour la compraison entre le port du sigle P4P ou le port de l'étoile jaune, il y a quand même une différence de taille : le port du sigle P4P est un choix individuel alors que l'étoile jaune était un marquage antisémite. Il faut arrêter ces compraisons qui ne riment à rien.

cher skyline, 

il y a des choses que tu ne prends pas en compte sky :

tu as 30 ans tu vis dans un milieu (je présume) gay et militant, crois tu que nous soyons tous dans ce " moove" d'avant-garde ? (je pourrais etre ta mère lol le soir je fais des folles nuits de mots fléchés et je compte me lancer dans le tricotin !) sérieusement: mesure le décalage existentiel possible

et toujours san st'offenser sky ... dis toi que en plus c'est moi qui suis dans la norme lol pas toi

à titre perso je ne vois pas pourquoi je serais fière d'une maladie, ça n'a pas aucun sens! je n'en ai jamais eu honte je pratique la dicibilité je crois que ca fait avancer les choses mais je peux comprendre ceux qui se protègent, on a pas tous la même armure. en partant de ce postulat je vais pas metttre un tee shirt marqué" je suis séropo" je le revendique pas, je le suis je ne mettrais pas  plus " j'ai de l'herpès" 

c pas trop glamour. ça tend à prouver quoi ? j'adore les tee shirts à slogan mais faut que ça ait un sens. si c identificateur c un sens.

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 bizoquebec et en france

Portrait de nathan

On m'a dit que dans les sex clubs de province à dress code, le code "à poil" serait devenu un code pour annoncer la possibilité de bbk les jours où ce dress code est la règle. De fait, plus de séropos partiperaient à ces rencontres ces jours-là. Quelqu'un a-t-il une information à ce sujet ?

Ps : les Belges parlent de BB ("bébé") pour évoquer le bbk. Quand dans un profil apparaît la mention "bébé" ou "baby", alors...

Portrait de sonia

Bonsoir Nathan, si tu pouvais traduire en français l'extrait video ce serait super, le sujet en vaut la chandelle!

Portrait de skyline

Maya. Je n'oblige personne à la sérofierté. C'est un choix personnel bien évidemment, en aucun cas une obligation ou quelque chose que l'on devrait imposer aux séropos. D'ailleurs, la sérofierté concerne aussi les séronegs. C'est un concept inclusif. Je remets en lien l'article de Warning sur la question car c'est eux qui l'ont conceptualisé : http://www.thewarning.info/spip.php?article250. Mais là n'est pas le sujet. Quand je dis que l'étoile jaune ou le triangle rose (d'ailleurs le symbole d'une asso bien connue sans que ça ne choque personne) ça n'a rien à voir avec le symbole P4P, c'est parce qu'on le choisi. L'étoile jaune ou le premier de la classe c'est une étiquette que l'on subit, qu'on a pas choisi, imposer par un système dans lequel on ne se reconnait pas forcément, étiquettage créer pour divisier, différencier, hiérarchiser, exclure. Le symbole P4P c'est le contraire, un choix pratique ou une fierté ; mais en aucun cas ça ne s'impose aux autres, sauf à imposer de voir une réalité que certains voudraient ne pas voir.

Sinon, pour les back-rooms, pourquoi ne pas faire une version phosphorescente? Si on est à poil, un petit coup de body-painting... Mais tout ça est compliqué, d'où l'utilité des Poz parties car les choses son claires.

Enfin, sur le débat femme=amour sentimental, hommes=amour bestial, l'histoire et la sociologie nous montrent que ces représentations ne reflètent en rien la réalité sociale et le vécus des personnes, il y a des gens sentimentaux ou non, fidèles ou pas, quelque soit le sexe, le genre, l'orientation sexuelle, l'ethnie, la culture, etc. Mon expérience personnelle correspond tout à fait à ça d'ailleurs. Il n'y a guère qu'Eric Zemmour et les masculinistes ou les intégristes religieux pour prétendre le contraire. A mon avis...

Portrait de maya

skyline wrote:

Enfin, sur le débat femme=amour sentimental, hommes=amour bestial, l'histoire et la sociologie nous montrent que ces représentations ne reflètent en rien la réalité sociale et le vécus des personnes, il y a des gens sentimentaux ou non, fidèles ou pas, quelque soit le sexe, le genre, l'orientation sexuelle, l'ethnie, la culture, etc. Mon expérience personnelle correspond tout à fait à ça d'ailleurs. Il n'y a guère qu'Eric Zemmour et les masculinistes ou les intégristes religieux pour prétendre le contraire. A mon avis...

Salut Sky

Le triangle rose n'a pas choqué car il est né d'une vraie situation de rejet et de mort, il avait tout son sens en 1984. Faut voir à pas seulement réfléchir en fonction de ce qu'est act up aujourd'hui mais à ce que ce fut sinon c'est trop facile de tirer sur les ambulances.

Pas  d'accord, il ya des différences énormes entre femme et homme vis à vis du sexe, de la sexualité, de sa conception imagerie entre autre pour les raisons communes ou la femme n'a jamais eu son mot à dire ni le droit au plaisir avant des années très récentes et encore ca vaut pour les pays du nord ou l'émancipation des femmes a vraiment eu lieu.

Après chacune se débrouille avec son patrimoine affectif/religieux/sociétal mais je maintiens que la majorité des femmes ne s'épanouissent pas dans le sexe pour le sexe.

Ca peut venir par la suite mais ce qu'on nous inculque à coups de marteau cérébral dans le crane c'est pas "eclate toi ma fille' mais plutot une sexualité honteuse. Enfin ca ne veut pas dire que toutes les femmes sont coincées mais que leur façon d'aborder le sexe est la plupart du temps lié à un affect.

C'est aussi un avis. 

Portrait de Osmin

j'ai quand même cru percevoir une évolution, chez beaucoup de mecs, de plus en plus sexo-centrés.

Lors de quelques tentatives de rencontres ou d'ébats érotiques, je trouve depuis une vingtaine d'année, chez beaucoup de mecs aimant les mecs, que le corps se limite à quelques zones bien particulières (pas besoin de préciser, je crois).

Ceux qui se trouvent frustrés ce ne sont pas seulement les "sentimentaux", mais plus largement les "sensuels", c'est à dire ceux pour qui un rapport érotique est plus satisfaisant lorqu'il a la possibilité d'user du corps tout entier.

Donc, personnellement, je ferais plutôt un clivage entre "Sexocentrés" et adeptes d'une sensualité plus largement considérée, et donc épanouie.

Et dans cette optique l'utilisation de médailles ou autres signes de reconnaissance (tatouages) pour s'identifier par rapport à un statut sérologique, bien aléatoire, me semble réellement et totalement vaine.

Enfin je suis un peu étonné de voir qu'après les longs débats sur ce site pour trouver une nouvelle appellation pour la pratique du sexe sans présos, on en est toujours à user de ce sigle d'origine US, que l'on sait faire référence aux films pornos. Y aurait-il un lien de cause à effet ?

De l'influence de la pornographie sur les pratiques sexuelles... des homos (entre autres). 

Lorsque l'on pense que l'inconscient serait structuré comme un langage, d'après Jacquot Lacan, on peut imaginer que l'usage de certains sigles (avec leur background)

structure certains types de désirs.

J'ai remarqué également, je l'ai déjà signalé, la banalisation de l'utilisation des poppers , X ou viagra chez des hommes de plus en plus jeunes. Mais cela est sans doute hors sujet et donc pas digne d'être évoqué ici.

Portrait de youyou

N'est -il pas dangeureux de prêter à une majorité de femmes ce qui pourrait n'en concerner qu'une minorité. Qu'elles sont et d'où viennent ces hypothétiques statistiques qui pourraient confirmer de telles assertions?

Pour ma part, bien que ne vivant pas dans une société scandinave, je ne me reconnais absolument pas dans ce type de femmes . Et j'en connais d'autres, et qui ne sont comme moi, ni socialement ni intellectuellement "des maginales".

Portrait de Osmin

maya wrote:

 

 Enfin ca ne veut pas dire que toutes les femmes sont coincées mais que leur façon d'aborder le sexe est la plupart du temps lié à un affect.

C'est aussi un avis. 

 

 Un avis respectable et qui ne brandit aucune statistque, mais énonce quelques évidences que tout un chacun qui voudrait les vérifier le peut à loisir, sans agressivité.

 

1 des amis de Dorothy !

Portrait de nathan

Osmin wrote:

Ceux qui se trouvent frustrés ce ne sont pas seulement les "sentimentaux", mais plus largement les "sensuels", c'est à dire ceux pour qui un rapport érotique est plus satisfaisant lorqu'il a la possibilité d'user du corps tout entier.

Donc, personnellement, je ferais plutôt un clivage entre "Sexocentrés" et adeptes d'une sensualité plus largement considérée, et donc épanouie.


De l'influence de la pornographie sur les pratiques sexuelles... des homos (entre autres). 


J'ai remarqué également, je l'ai déjà signalé, la banalisation de l'utilisation des poppers , X ou viagra chez des hommes de plus en plus jeunes. Mais cela est sans doute hors sujet et donc pas digne d'être évoqué ici.

D'accord avec ce point de vue. Pour le dernier point (utilisation du viagra ou équivalent chez les jeunes ce qui est correspond à une réalité, à mon avis), n'est-ce pas dû à l'idée de "performance" qui irrigue bien sûr le porno mais aussi plus généralement la société dans son ensemble ? Il faut être "performant" partout et si on croit ne pas l'être, on recourt à des "produits" (par exemple aussi l'usage en plein développement de la cocaïne, des boosters énergisants...) ou on se fait "coacher" pour développer ses performances, activité en plein développement aussi. Il faut aller plus vite... La sensualité, elle, a besoin du temps et de temps...

Portrait de Osmin

Maya (et non Skyline) avait écrit :

" Enfin ca ne veut pas dire que toutes les femmes sont coincées mais que leur façon d'aborder le sexe est la plupart du temps lié à un affect.

C'est aussi un avis."

Avis respectable à mon avis,

et je n'ai trouvé aucune statistiques brandies dans le post, disparu depuis, de Maya...

Et je ne crois pas être "maginal" , et vaginal encore moins    Lol... 

Portrait de alsaco

mdr

(Sinon, pour les back-rooms, pourquoi ne pas faire une version phosphorescente? Si on est à poil, un petit coup de body-painting... Mais tout ça est compliqué, d'où l'utilité des Poz parties car les choses son claires. )

Portrait de Osmin

Les sensuels qui ne font pas un culte de la performance, qui ne sont pas adeptes des concours type "Qui c'est qui a  la plus grosse", mais ont le souci du plaisir à procurer à leurs partenaires d'ébats érotiques, sans forcément un engagement dans une relation dite "sentimentale" et dont tous les tenants et aboutissants ne sont pas toujours forcément bien clairement énoncés, et ne s'appellent pas forcément Bernadette (qui est pourtant trés chouette !)

Portrait de ZONOK

Bien, mais la sexualité se décline sous des formes infinies, qui ne sont pas exclusives. On peut très bien aimer partager une complétude sensuelle avec quelqu'un, et par ailleurs adorer la baise industrielle à la chaîne. De même, on peut également s'épanouir énormément dans la masturbation, et tout autant vivre une histoire d'amour merveilleuse avec quelqu'un. Et on peut aussi aimer les 4 choix proposés, sans qu'ils ne s'excluent les uns les autres. Et la liste est encore longue.

Ca n'est pas "Fromage ou Dessert", du moins l'expérience que j'en fais, mais plutôt le "Menu tout entier", selon les périodes, les rencontres, ma forme. Bon, en tous cas tout est possible. Je l'ai souvent constaté chez des potes hétéros, souvent des collègues de boulot, qui m'expliquent avoir une femme et une maîtresse, pour satisfaire des désirs très différents ; et pourtant ils aiment les deux énormément, ce que malheureusement aucune d'elle n'accepte, d'où la discrétion requise.

Sinon, pour revenir au sujet du fil, l'idée d'un sigle à communiquer pour séropos n'est vraiment pas surprenante. Il faut voir qu'à l'ère du web et des textos, la communication se fait de moins en moins par la parole, mais davantage par le placardage visuel de type publicitaire. Par exemple, quand on branche quelqu'un sur internet, on lui demande de moins en moins des détails le concernant. On va juste regarder sa fiche. Si la fiche est assez bien remplie, ça peut le faire, sinon, c'est casse-toi direct. Comme ça aucun effort de parole, juste de la vitrine. Donc, ensuite, rien d'étonnant à retrouver le même phénomène dans la vraie vie. Dans les bordels, les meks se montrent pour draguer, et maintenant, ils pourront afficher leur "Fiche", leur "Profil", comme on dit, sur leur corps, bijoux, tshirts, tatouages, peu importe, tout sera utilisé, du moment que ça se voit.

Après, il peut aussi y avoir un retour à la parole. Tout dépend. Exemple, lorsqu'on utilise des symboles déjà entièrement codés, genre P4P, BBK, etc, le retour à la parole est plus difficile que si on s'affiche avec un véritable texte, par exemple, avoir sur son thsirt :

"Hello les meks ! Je suis séropo, je ch des meks comme moi pour s'éclater sans préso ! Soyez tous les bienvenus".

Bien sûr, ça prend plus de place, et puis c'est long à écrire, n'est-ce pas, mais je vous assure que ça tient sur le dos d'un tshirt, et que ça encourage tout à fait à un dialogue plus humain avec les autres. C'est d'ailleurs pour ça que personne ne le fait, c'est bien plus engageant qu'un code que seuls les initiés peuvent comprendre.

Portrait de altelia

Je suis pour prendre son temps et la sensualité! vive la lenteur et non à l'affichage!! youpie!
Portrait de Osmin

Mais quid des aveugs ou des malvoyants sans parler des illettrés ou des mal- compre-nants, de plus en plus nombreux statistiquement, parait-il (ah ne venez pas me demander des stats, cherchez les !).Lol !

Bon, si le sujet a un peu dévié sur les formes de désirs  c'est que le sexocentrage du désir est quand même triomphant, ici, comme ailleurs. Et si nous sommes quelques unes à revendiquer le droit de dire non aux étiquettes sur ce forum, ça peut peut-être s'entendre, sans être trop stigmatisées.

Sans compter que je ne serais pas étonné que beaucoup de séronautes silencieux ne s'expriment pas sur la question de peur d'être tournés en ridicule. Mais ce n'est qu'une supposition.

1 des amis de Dorothy !

Portrait de skyline

Ah mais bien sûr Osmin que des vous avez le droit de ne pas être d'accord, et franchement, je pense que nos positions respectives ne sont absolument pas incompatibles. Je pense que ce qui prévaut avant tout c'est le bien-être de tous et toutes! Et si un petit badge P4P, un t-shirt BBK ou des soirées clairement Poz peuvent aider des personnes à améliorer leur bien-être, leur estime de soi, parler ouvertement de leurs vécus et donc s'engager dans des rapports ouverts, égalitaires qui ne font qu'amélirer le souci de soi et d'autrui et donc une prise en charge de sa santé sexuelle, tant mieux. C'est de l'empowerment. A l'inverse, si les personnes se sentent mieux et plus épanouies dans une approche plus douce, moins directe, c'est super aussi. Ce qu'il faut c'est que les conditions de satisfaction des désirs et des plaisirs, quels qu'ils soient et tant qu'ils restent consensuels, soient mises en place...

Si l'on prend l'exemple du VHC, la situation est encore plus taboue.

Maya, bien sûr que la sexualité et l'identité de genre sont structurées par nos représentations culturelles, je ne dis pas le contraire, je dis juste que ce n'est pas inéxorable et que grâce aux féministes et aux LGBT ont a pu justement développer des outils pour se réapproprier nos corps et nos désirs en sortant du carcan de nos éducations. Bien sûr ce n'est pas la majorité des personnes et il y en a beaucoup qui sont parfaitement épanouies dans ce que j'appelle des carcans de manière un peu méprisante je vous l'accorde. La route est encore longue avant que rose et bleu n'aient plus de genres attitrés!

Comme Zonok, je pense qu'on est pas obligé d'être soit X ou soit Y ou soit Z, mais tout ce qu'on veut... et d'ailleurs on a le droit (le devoir?) de changer. Entre ma sexualité à 18 ans et celle que j'ai à 32 ans, le gouffre est abyssal!

C'est agréable de discuter de façon respectueuse sur un sujet qui aurait fait polémique il y a quelques mois. Ca fait longtemps que je n'ai pas discuté sur Seronet en tout cas.

Bises.

Portrait de Osmin

skyline wrote:

 Ce qu'il faut c'est que les conditions de satisfaction des désirs et des plaisirs, quels qu'ils soient et tant qu'ils restent consensuels, soient mises en place...


Skyline,

on fera comme si on n'avait pas perçu le ton légèrement condescendantdudébutdetonpost, de façon à conserver l'atmosphère non polémique, et respectueuse de cet échange jusqu'ici.

En effet ma question par rapport au sort réservé aux minorités n'ayant pas ou difficilement accès aux messages véhiculés par voie de logo ou image sur des corps en mouvement, allait bien dans cette direction, de rester consensuel et surtout de rendre possible la communication entre les individus de la meilleure façon possible.

Parce qu'alors qu'il nous est difficile de nous faire comprendre lorsque nous sommes munis de nos 5 sens en bon état de marche, imaginez un peu ce qu'il doit en être pour un aveugle, homo et séropo, qui souhaite obtenir comme il est juste, une satisfaction de ses désirs et plaisirs face à une tribu de personnes qui ne communiquent que par codes ésotériques.

Ce que j'essayais d'exprimer ici c'est que je ne pense pas que la multiplication de ce genre de code ait réellement le but que tu prétends...  

1 des amis de Dorothy !

Portrait de altelia

empowerment???
Portrait de ZONOK

Littéralement = empouvoirisation ! Si ça te parle davantage. Disons, prise de pouvoir et renforcement d'appréciation personnelle, augmentation de la confiance en soi et de la capacité de s'assumer dans une identité, dans des choix, et de le revendiquer.

Voilà, bienvenue.

Portrait de skyline

Je n'étais pas condéscendant Osmin juré craché! Fichtre je fais des efforts pourtant!

Et tu as raison de parler des minorités dans la minorité... on l'oublie trop souvent, et moi le premier!

Portrait de nathan

Peut-on définir l'empowerment comme l'effort d'autonomisation d'un individu (ou d'une organisation) dans toutes ses activités dans le respect de la société, c'est-à-dire cet effort pour se prendre en charge soi-même dans toutes ses dimensions ?

Pour les organisations, les groupes d'auto-support seraient-ils un exemple d'empowerment ?

En somme, l'empowerment serait le contraire bien connu en pédagogie du mythe Gepetto/Pinocchio (fabriquer un individu en lui fournissant des connaissances et pour terminer lui donner un coup de pied au derrière)  ou le contraire du mythe Frankenstein (fabriquer un homme en cousant des morceaux de cadavres et en envoyant une décharge d’électricité).

                                        


Portrait de nathan

J'ai trouvé ce "cours" sur l'empowerment sur le net. Intéressant ! Il faut cliquer sur l'image :

                   

Portrait de alsaco

j 'ai fais une formation jadis de programmation neuro - linguistique. il ya beaucoup de similitude.

mais peut -être suis je hors sujet  a+

Portrait de nathan

Je suis aussi formé à la PNL. C'est vrai qu'il y a des analogies puisque la pnl vise aussi au développement personnel.